בית פורומים עצור כאן חושבים

חורבן פיזי, חורבן רוחני וזכרון הלכתי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/8/2003 16:33 לינק ישיר 
חורבן פיזי, חורבן רוחני וזכרון הלכתי

האסון הפיזי הגדול ביותר שפקד את העם היהודי היה רק לפני שישים שנה, השואה באירופה.
במקום השני אפשר לציין את כישלון מרד בר כוכבא.
שלא כמו שחושבים, לא חורבן הבית השני הביא לגלות. יהודים רבים מאוד נשארו בארץ גם אחרי החורבן, והיהדות הייתה במגמה של עלייה, ואף הציגה תחרות לנצרות במאבק על קהל נוטשי האלילות שהלך והתרחב.
כישלון מרד בר כוכבא היה מלווה במימדי הרג קולוסאליים, שעלו לאין ערוך על ההרג שליווה את חורבן הבית, שישים שנה קודם לכן, והוא הפסיק לחלוטין את תנועת ההתגיירות. שהות יהודים בירושלים נאסרה, והם נטשו את הארץ בהמוניהם.

על תשעה באב אומנם נאמר שבו נפלה ביתר (והסתיים מרד בר כוכבא), אבל לא ביתר הונצחה בזיכרון ההיסטורי, אלא הבית השני.

החזון איש כידוע אמר שדורנו הוא דור יתום, ואינו זכאי לתקן יום אבל על השואה.
אני תוהה אם אין כאן יותר מכך. אולי אין בכלל לגיטימציה הלכתית לערוך אבל גדול על חורבן שאינו חורבן רוחני.
מובן שגם בשואה וגם במרד בר כוכבא היה כרוך
ההרס הרוחני, אבל הוא היה משני.

אגב, אפשר לדון בצורה דומה גם בחנוכה - איזה מרכיב הדגיש הזיכרון - הנס הרוחני או הניצחון הפיזי. אני חושב שגם שם המרכיב הרוחני דומיננטי יותר.

קוריוז קטן שקשור לשאלה הזו הוא שבית המשפט העליון בארה"ב נדרש אליה, כדי להחליט האם חנוכיה מהווה זכר לניצחון לאומי או למאורע דתי. אם היא בעלת משמעות דתית ולא לאומית, אסור לעירייה להשתתף בהצבתה, בשל הפרדת הדת מהמדינה.
למרות שאחד השופטים אמר שאינו רוצה שבית המשפט יהיה "ועדה עליונה לחקר הדתות", החליטו השופטים בסוף שלחנוכה יש גם משמעות לאומית בולטת, ולכן בניית החנוכיה מותרת.


תוקן על ידי - זריחת_עץ - 06/08/2003 16:35:43



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2003 17:36 לינק ישיר 

חז"ל אומרים
מזמור לאסף אלוקים באו גויים בנחלתך
קינה לאסף היה צריך להאמר
אלא ששפך חמתו על עצים ואבנים ולא על בני אדם
כלומר האבל הוא על עצים ואבנים שסימלו את ה"לאום" היהודי.
פסיקתו של החזון איש קשה להבנה
אבל קשה יותר להסביר כי כוונתו להיבט הרוחני
קשה לעכל פרוש כזה שרציחתם של שישה מליונים
אנשים נשים וטף מבני עמנו אינה טרגית מספיק
משום שלא היה בו גם מימד רוחני.
ה' יעזור שמיד עכשיו ממש יבוא משיח צידקינו
ולא נצטרך לדון בענינים המצערים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/8/2003 23:30 לינק ישיר 

ראיתי קונטרסים של קינות שחיברו כמה אדמו"רים על השואה. אלא הם לא התקבלו בקהל.
אחת הסיבות שהיום אין תקנות כלליות שמתקנים על הציבור, כי אין גוף מרכזי שבכחו להתקין תקנות לכל ישראל.
גם בזמן הגאונים, כאשר היהודים גורשו או ברחו ממקומותיהם בארץ ובבבל והתיישבו במדינות שונות באירופה וצפון אפריקה, גם אז היה גוף מרכזי שתיקן תקנות לכל ישראל, בדוגמת רבנו גרשם "מאור הגולה".
בכל המשך תולדות העם היהודי לא היה פילוג כזה בעולם היהודי, מבלי שיהי' שום גוף מקובל על כל העם.
אדרבא ואדרבא, אם אחד מגדולי ישראל (כן "גדויל") יאמר כך, הרי זו הוכחה שצריך לעשות ההיפך.
היו תקופות שהעם היה מחולק לקהלה הספרדית והקהלה האשכנזית, כיום החלוקה הזאת רופפת, אמנם יש חלוקה הרבה יותר יסודית ומסועפת:
הקהלה החרדית, הדתית לאומית, החופשית.
הקהלה החרדית מחולקת בין חוגי העדה החרדית, העדה החסידית והליטאית.
כל אחת מהקהלות האמורות מפוצלת ומפולגת באופן המבטיח, שאם יאמר זה הן יאמר השני לאו.
וכי איך אפשר לתקן איזה קינה כללית לעם ישראל אחרי השואה?!

ועוד פרט בזה:
לאו דוקא שמניעים דתיים יתגברו בדיונים האלה. בעת כינון המדינה נוצר ההימנון התקוה, שהוחלט להשמיט שום אזכרה או רמז להקב"ה, ובמקומה נכנס צור ישראל.
מה עשו הדתים לאומים? בלית ברירה הוכרחו להסכים לנוסח שהתקבל, ולהתכוין במלים צור ישראל, שהכוונה להקב"ה.
כוונתי היא פשוטה, ברגע שיהי' דיון אודות קינה כללית לעם היהודי אחרי השואה, לא היהדות החרדית תחליט על תוכנה, וגם לא היהדות הדתית לאומית, ואפילו לאו דוקא היהדות המסורתית.
בודאי ימצאו אלה שהכח בידם, ודוגלים בשינוי, וימצאו הדרכים איך למנוע כל הזכרה דתית בקינה כללית כזו.
ולא זו בלבד, אלא שבודאי יוכנסו לזה גם הזכרות של כינון המדינה, שכאילו הציל את העם אחרי השואה. ועוד ועוד יש להאריך בזה.

אבל בודאי ובודאי שכל אלו ששואלים מדוע לא מתקינים קינה כללית לעם היהודי אחרי השואה, אינם מודעים לבעיות שיווצרו מיד ביום שיתחיל דיון שכזה, עד אשר יתחילו לצווח: די, חסל, בוא נרד מהנושא וגמרנו.
ויהי רצון שיהי' שמחנו כימות עיניתנו, עד אשר נוכל לאמר: אודך ה' כי עיניתני ותהי לי לישועה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-6/8/2003 23:42 לינק ישיר 

הלבן

יש כאן שתי שאלות נפרדות:

א. האם ניתן לתקן קינות. כלומר, האם זה מותר?
ב. האם ניתן להטיל חיוב כללי על קהילות לומר אותן.

השאלה הראשונה אינה נוגעת לכוונתו הפרטית של מישהו לכתוב קינות, שזה ודאי דבר שאין למנעו, אלא על היומרה לכתוב קינות כאלו לשימוש המוני.
דעת החזון איש, לדוגמא, היתה נגד הדבר. אולם מסתבר בעיני שזה היה חלק מהמגמה הכללית שלו למנוע החלטות גלובליות - גם טובות - כיון שהאפשרות של פסיקה כללית היתה עלולה להביא גם לתוצאות לא רצויות. איני יודע אם זה היה מכוון למאבק נגד כוונתו של השר מיימון דאז לחדש את הסנהדרין, או לתופעות אחרות. אבל הדברים משתלבים יחד.

ב. אבל החזון איש לא הסתפק בטענה שאי אפשר לתקן חיוב כללי ולו על קהילות מסויימות. הוא טען שלא ניתן לתקן קינות בכלל, מפני שאין חכמים בקנה מידה ראוי לכך, כלומר לכתוב קינות מתאימות.
ובדבר זה חלקו עליו, ובצדק, מדוע שיהיה אסור לכתוב קינות? אישית, אני מעדיף את הקינות של הרב אונגר על חורבן קהילתו על פני קינות אחרות, רחוקות בזמן ובסגנון.
מי יהיה בעל הסמכות שיחליט אם לומר את הקינה בבית הכנסת באופן ציבורי, ואם זו רשות או חובה, בדבר זה צדק החזון איש. אולם יש אופנים רבים שבהם מתפתחים מנהגים. אם יהיו קהילות שיקפידו על קינות אלו, הן יהפכו לחלק מהסידור שלנו.
שוב, אישית, בעיני ראוי לקונן על השואה לא פחות ואף יותר מאשר על שואות אחרות שהיו בין חורבן המקדש לזמננו, והקינות עליהן הפכו לחלק מסדר האמירה של לילה ויום תשעה באב.

שאלה זו מזכירה שאלה אחרת שהחזון איש לחם נגדה נמרצות: תיקון יום השואה. שוב, אני סבור שהמלחמה נגד קביעת יום השואה נבעה ממניעים כלליים של מלחמה נגד סמכות הרבנות של מדינת ישראל.
ובזאת, אם יש רשות לחלוק, דעתי היא שמן הראוי היה לתקן יום לשואה ויום לחללי צה"ל, כפי שבאמת נהגו. אך אולי טוב יותר היה לקבוע את האבלות הזו בתשעה באב, שהוא ממילא יום מיועד לפורענות. כך היינו מרויחים גם שהחילונים היו מכבדים הרבה יותר את תשעה באב...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2003 00:19 לינק ישיר 


פליאה בעיני. אני הסכמתי לכל מילה מדבריך הראשונים בה הסברת במפורט את הנזק הרוחני שגרם מרד בר-כוכבא וסיימת בכך שבמרד בר-כוכבא לא תוקן תקנות אבל משום שנזקו היה בעיקרו חומרי.

אדרבה כפי שכתבת הההרס הרוחני בעטיו של מרד בר-כוכבא היה גדול לעין ערוך מזה של מרד החורבן. גזירות אדריינוס, חיסול חכמי ישראל והרס כמעט מוחלט של המרכז הרוחני בארץ ישראל קרה דווקא לאחר מרד בר-כוכבא. והיה העולם שומם מתורה אחרי מרד בר-כוכבא (רבי עקיבא ותלמידיו!!!)

ייתכן ואדרבה ואדרבה ההרס היה כה גדול והתפוררות האומה הייתה כה נוראית עד שלא נותרה סמכות לאחר חורבן בר-כוכבא בעל כח ומעמד לתקן אבל לאומי (אך אולי ימי הספירה הם תיקון מרומז לכך) זה בדיוק מה שקרה לאחר השואה. ההרס היה כה גדול דווקא בציבור הדתי, ההתפוררות הייתה כה גדולה דווקא בקרב גדולי ישראל עד שלאיש לא היה הסמכות לתקן תקנות. לעיתים האסונות כה גדולים עד שאין מי שיוותר להתאבל עליהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2003 00:23 לינק ישיר 

מוישה גרויס

שוב אני עומד נפעם מול התובנות ההיסטוריות שלך.

אבל כמה זמן עבר מאז השואה?
ואיזו פריחה עצומה היתה בעולם התורה, במספר הישיבות, במספר התלמידים, באיכות הלימוד - מבחינות מסויימות - בתפוקה של ספרי חידושים? בהופעתם של רבנים ופוסקים חדשים?

האם לא כשר הדור להוציא פוסקים ופסקים שיכולים לענות על צרכי עם ישראל?

מה חסר לנו שאין אנו מסוגלים להחליט על קינות, על יום שואה?

אני מוכן להסכים שיש חסרונות. אז קדימה. נתח, הסבר, מיין וסווג, תן השוואות. מה חסר ואיך משלימים אותו? היכן החסרון, בתיאולוגיה, בסוציולוגיה, במבנה ההלכה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2003 00:29 לינק ישיר 

מיימוני, לא הזכרת שזכות היוצרים על ההצעה לאחד את ימי האבל לתשעה באב שייכת למנחם בגין

מוישהגרויס, גם השואה הייתה חורבן רוחני נוראי וגם מרד בר כוכבא, כפי שאמרת.
אבל מהבחינה הסמלית והדתית, שום דבר לא ישווה לחורבן המקדש. למעשה אפשר לדבר על שני סוגי יהדות - זו שלפני חורבן הבית וזו שאחר כך.

הזכרת שימי הספירה הם כנראה זיכרון למרד בר כוכבא. באמת שכחתי מכך כשכתבתי את ההודעה. העובדה היא שמשום מה טושטש הקישור בין המרד לבין ימי הספירה, ושאלה טובה היא מדוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2003 00:36 לינק ישיר 

זריחת עץ

בעניותי, לא ידעתי שזו היתה ההצעה שלו...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2003 00:47 לינק ישיר 

נו, זו התשובה ברגע שעושים תקנות חדשות מתחילים השינויים. בגין יאחד את ימי האבל, שרון את הצומות, גולדה את השבתות ועוד היד נטויה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2003 01:05 לינק ישיר 

לכן יש להפקיד את התקנות בידי חכמים. יש לי הערכה אישית רבה לבגין בשל דעותי הציוניות ימניות, אך איני רואה בו מקור סמכות לתיקונים!

לכל היותר, הוא יכול להיות מייצג של דעת הציבור, אך לא דעת הציבור קובעת להלכה אלא דעתם של חכמים!

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2003 01:12 לינק ישיר 

מיימוני,

נקטתי בשמות פוליטיקאים, אבל התכוונתי ל"חכמים" כשכל חכם ובד"ץ יתקן רק תקנה אחת, איך ניראה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2003 01:18 לינק ישיר 

אדם ברוך בשלושת ספריו - פורץ דרך (או גדר) לגישה חדשה ומתבקשת מאליה. הדיון בו ובספריו ראוי מאוד לאשכול משלו. (לדעתי, סביר שהוא כותב בפורום זה, לעיתים...)
הוא דן בקטעים רבים בספריו על משמעות טקסית אז והיום.
והנה ציטוט המונח לפני (בתום לב עמוד 178):
"השואה. הערה עקרונית הערה בשולי פולמוס: הרבנות, על כל הסתעפויותיה, לא קבעה את יום השואה כיום צום אחד (מיוחד לשואה). הרבנות לא הציבה את יום השואה על רצף אחד עם תשעה באב (יום צום אחד מיוחד). ויש לכך לפחות שתי סיבות: אף לא פוסק אחד, לאורך חמישים השנה שעברו, ראה עצמו מוסמך לקבוע יום צום אחד מיוחד, במובן הפורמלי הדתי המלא של המושג; ואף לא פוסק אחד או חבורת פוסקים, ייצבו דעה החלטית אחת על 'מהות השואה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2003 01:47 לינק ישיר 


מיימוני:
א. מה שלא עשו מייד לא יעשו לעולם. וזו הבעייה היות ומייד אחר השואה לא תיקנו שוב אי אפשר.

זריחת העץ.

אינני יודע על לאיזה שינויים אתה מתייחס. זו אמירה כללית מידי. מה שנוגע לעניננו הוא בעיקר מימדי החורבן וההרס. ולא 'כל השינויים הרוחניים'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2003 01:50 לינק ישיר 

נזכר כאן הקשר בין מרד בר כוכבא לימי הספירה.
אם לפי ההגיון, הרי הקשר בין עשרה הרוגי מלכות למרד בר כוכבא נראה יותר חזק. לא כך? גם שם טושטש הקשר?

הוזכר כאן שאחרי מרד בר כוכבא לא היה גוף תורני שיכול לקבוע תקנות! האומנם כך הוא?

עשרה גלויות גלתה סנהדרין, אבל תוקפה נשאר גם בשנות גזירה. מעולם לא פסקה תורה מהנשיאים גמליאל שמעון גמליאל שמעון רבי יהודה הנשיא. והם היו אלו שבכחם לתקן תקנות.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-7/8/2003 02:12 לינק ישיר 

זריחת עץ, מיימוני ויואל התייחסו לעובדה שלא נתקנו תקנות מחודשות מתבקשות (כמו אבל השואה) משום הרגשת הקטנות של מנהיגי הדור ותחושת הפילוג וחוסר ההסכמה.
לדעתי יש לתלות זאת גם בריאקציה כנגד החדשנות המסוכנת של תנועות לא אורתודוכסיות (ציונות, רפורמה, וכיו"ב). דורות אחרים היו ניגשים לקבוע לפחות תפילות קבועות על כך (ראו למשל תפילת 'אב הרחמים שוכן מרומים..על כן ירים ראש' שלפני מוסף של שבת, שנתקנה לאחר מסעי הצלב או אחר ת"ח ת"ט), אבל החידושים החוץ-אורתודוכסים גרמו לרתיעה אורתודוכסית מחידושים גם כאשר הם מתבקשים. האם רתיעה כזו סייעה לאינטרס הדתי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2003 02:58 לינק ישיר 

תרנג"ה,

התשובה לשאלתך היא בהחלט "לא".

אבל הבעיה אינה כ"כ הרתיעה האורתודוכסית כמו הפלגנות שבתוכה שאין לה סמכות שכולם יסמכו עליה. וגם זה לא כ"כ משום שאין יחידים כאלו שהיו ראויים לכך אלא שלא נסמכים על הראוי אלא על הקרוב פוליטית!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חורבן פיזי, חורבן רוחני וזכרון הלכתי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.