בית פורומים עצור כאן חושבים

משקאות וכשרות לפסח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/3/2004 23:17 לינק ישיר 
משקאות וכשרות לפסח

שלום לכם.

יש לי שאלות שמטרידה אותי כבר הרבה זמן:
מדוע בירה נחשבת כחמץ?
ואם תאמרו כי היא עשויה מדגן, אני אומר מה הקשר? איפה התפיחה? איפה ההחמצה? יש כאן הרי תהליך של יצירת אלכוהול... וגם מצה עשויה מחיטה שהיא בוודאי דגן, כך שלא כל מוצר מדגן אסור.

ומדוע יין כשר לפסח?
הרי בדיוק כמו בירה גם הוא מיוצר באותו תהליך רק המרכיבים שלו שונים - ענבים לעומת דגן... ואם תגידו הוא כשר כי צריך לברך על 4 כוסות, אני אגיד שאפשר לברך גם על מיץ ענבים...

אם כך מה ההבדל?
אם למישהו יש סיבה ביולוגית/כימית לעניין מה טוב.

בתודה מראש.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2004 00:07 לינק ישיר 

כתוב בתורה (דברים טז, ג) לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל מצות, הוקשה מצה לחמץ, שרק חמשה מיני דגן באים לידי חימוץ ויוצאים בהם ידי אכילת מצה.
משא"כ ענבים וכיוצא.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-31/3/2004 01:39 לינק ישיר 

הקורא

ברוך בואך אל הפורום!

העלית שאלות יפות וחשובות.
הלבן כבר דן ברקע שלהן, ואפרט יותר.

א. איסור חמץ נאמר רק באותם דגנים (חיטה, שעורה, והדומים להם) שמגיעים לידי התהליך שנקרא "חימוץ". הוא הוא התהליך שבו הקמח עם המים הופך לבצק ואחר כך ללחם.

את ההבדל בטעם וביכולת העיכול בין הלחם למצה, שלא עברה את תהליך החימוץ, יכול להרגיש כל מי שאוכל מהם.

את התהליך הכימי לא אדע לבאר, אך יש כאן כאלו שיעשו זאת, אם תאבה. יצחק יונתן? אולי גם מואדיב?

ב. מדוע אסורה הבירה? אכן, יש מחלוקת אחרונים לגבי הבירה. יש כאלו שסבורים שהיות שהבירה באה מן הדגן, וראשיתה בתהליך תסיסה שהוא כנראה מקביל לתהליך חימוץ (או שמא היא באה מגרגרי דגנים שהחמיצו), הרי זה דבר הבא מן החמץ והריהו חמץ עצמו.
ויש כאלו שסבורים שבאמת איסורה של הבירה והדומים לה אינו אלא מדרבנן.

תמצא את השיטות בפירושי המשנה הראשונה של פרק שלישי בפסחים, אם זכרוני אינו מטעני.

ג. היין, כפי שהעיר הלבן, אינו דגן, ואינו מחמיץ. זה שיש לו תהליך דומה של תסיסה אינו הופך אותו לאיסור. לא כל דמיון יוצר אותם דינים, וזה נראה פשוט.

אם לא הסברתי היטב את הדברים, אנא שאל בשנית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 02:09 לינק ישיר 

יש אומרים שבירה רק מדרבנן?
איני מתמצא כ"כ, אבל אם התהליך מתחיל משריית החטים במים, הרי שכשהתבקעו החטים נתחמץ הקמח שבהם ואסור (ברייתא פסחים מ, א) מן התורה (רמב"ם פ"ה ה"ח). ואפילו רק נתרככו ולא נתבקעו יש פוסקים (ראה שו"ע הרב סי' תסז סכ"ה) שהוא חמץ מן התורה.
וכשעושים מזה אח"כ בירה הרי גם הוא נאסר מן התורה שיש בו תערובת חמץ (ראה שו"ע הרב סי' תמב ס"ט).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-31/3/2004 09:41 לינק ישיר 

.


בירה מיוצרת מדגנים - בד"כ שעורה. תחילת הליך הייצור הוא יצירת עיסה משברי גרגרי שעורה ומים, ואח"כ - בישול העיסה.

מאחר ויש עיסה כנ"ל, ועיסה זו שוהה כדי חימוץ, הבירה היא חמץ - היא נוצרת מהעיסה המוזכרת.


העובדה כי אותו סוג של מיקרואורגניזם - פטריות השמרים - הוא הגורם המתסיס גם ביין וגם בבירה, כמו גם העובדה כי תוצר התסיסה הזו הוא אלכוהול, אינה הופכת יין לחמץ. לא המיקרואורגניזם הביולוגי נאסר מהתורה, אלא השאור והחמץ שמיוצר מחמשת מיני דגן. אתה יכול לייצר וודקה מתפוחי אדמה, תמד מתמרים, שיכר מדבש, סאקי מאורז (לאוכלי אורז בפסח), קירשוואסר מדובדבנים וכו'.

כל שאינו מיוצר מחמשת מיני דגן - לא יאסר, שכן לא התוצר או הפטריות נאסרו, כאמור.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 10:05 לינק ישיר 

בשולי הדברים:

מן הסוגיות בפסחים עולה כי הגדרת החימוץ היא תפיחת העיסה. עיסה שלא נראו בה סימני סידוק או הכספת פנים כתוצאה מן התפיחה אינה מוגדרת כחמץ. אמנם חז"ל נתנו גם שיעור זמן לחימוץ, אך זהו שיעור משני, הנועד למקרים בהם אין דרך ישירה לברר אם אכן הייתה החמצה.

התפיחה היא למעשה תוצאת לואי של פעילות השמרים: הם מפרקים את העמילנים והסוכרים לאלכוהול, ובתהליך משתחרר גז (CO2). חמשת מיני דגן מיוחדים בכך שהם מכילים כמות ניכרת של גלוטן, חלבון בעל תכונות אלסטיות היוצר מעין רשת המאפשרת לכלוא את בועיות הגז הזעירות בתוך הבצק. כך נפחו של הבצק עולה בזמן התפיחה. הבועיות אף מותחות את רשת הגלוטן, ומשפרות את האלסטיות שלה.

לכן: תסיסה ללא תפיחה אינה מוגדרת כחמץ. הסיבה לאסור משקאות אלכוהוליים מחמשת מיני דגן היא החשש (או אולי הודאות) שבמשך תהליך הייצור ארעה התפיחה האוסרת, וכך כל התערובת היא תולדה של החמץ האסור. חומרת האיסור תלויה בשאלה עד כמה אנו בטוחים שאכן אירעה תפיחה כזו. חיטה מבוקעת נתפסת כחמץ גמור (שכן הביקוע הוא כנראה תולדה של התפשטות כתוצאה מתסיסה).


תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 31/03/2004 10:16:16



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 18:44 לינק ישיר 

ברוכים הנמצאים :)

אם כך אתם אומרים שרק חמשת מיני הדגן יכולים להחמיץ?!? או שרק החמצה שלהם יוצרת את מה שנקרא חמץ/מחמצת? מהו בדיוק המקור לכך שהאיסור הוא רק בחמש מיני הדגן?
האם שמרים אינם נחשבים שאור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2004 19:07 לינק ישיר 

ראה למשל ראש פרק ה' מהלכות חמץ ומצה לרמב"ם: "אין אסור משום חמץ בפסח, אלא חמשת מיני הדגן בלבד. והם שני מיני החיטים, שהן החיטה והכוסמת, ושלושת מיני השעורים, שהן השעורה ושיבולת שועל והשיפון"

ככלל, שמרים אינם חמץ. הרי בכל יין יש שמרים, ושותים אותו לארבע כוסות. שאור הוא בצק ממיני דגן שהחמיץ ועל כן הוא אסור משום חמץ. לגבי שמרים יבשים הנמכרים בזמננו הדבר תלוי בדרך ייצורם. אם הם מיוצרים על בסיס עיסת דגן מסתבר כי הם אסורים אם משום שגופם חמץ, או משום שהן יוצאות מן האיסור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 08:57 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=353659

בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 12:49 לינק ישיר 

אני מזכיר שיש כאן שתי שאלות:
א. מה מגיע לידי חימוץ ומה לא.
ב. מפני מה המשקה אסור. הלא אין בו כמעט ממשות של חמץ.

בינתיים אני עוסק בשאלה הראשונה. יצחק יונתן ומואדיב הסבירו את התהליך הכימי. אני מוסיף מקור מהגמרא. כיצד מזהים אותם מינים ששייך בהם חימוץ ולכן איסור חמץ?

בירושלמי (פסחים דף טז/ב, העתקתי מתוך די.בי.אס), הביאו מחלוקת תנאים עם הערה מעניינת:

... נאמר לחם בפסח ונאמר לחם בחלה
מה לחם שנאמר בפסח - דבר שהוא בא לידי מצה וחמץ
אף לחם שנא' בחלה - דבר שהוא בא לידי מצה וחמץ.
בדקו ומצאו, שאין לך בא לידי מצה וחמץ אלא חמשת המינין בלבד
ושאר כל המינין אינן באין לידי מצה וחמץ אלא לידי סירחון [שהתנפחות הבצק מקטניות וכיו"ב אינה זהה מבחינה כימית להחמצת העיסה, וזה ניכר בסימנים החיצוניים].

[ושאלו על זה:]
ויבדקנה? [ויראה במו עיניו אם יש שם חימוץ או סירחון]
על עיקר בדיקתה הן חולקין.
רבי יוחנן בן נורי אמר בדקו' ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ,
ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ.

[כמובן, לא היתה זו בדיקה כימית, אלא התבוננות בתהליך ובתוצאותיו. ר' יוחנן בן נורי סבר שהתהליך שעובר על קטניות דומה דיו לחימוץ כדי להחשב לחימוץ, וחכמים חולקים על זה].

[ובהמשך הוסיפו וביארו את טעם חכמים]

תמן תנינן:
תפוח שריסקו ונתנו לתוך עיסה וחימצה - הרי זו אסורה
תני ר' יוסה אומר מותר.
[כלומר, זו מחלוקת תנאים אם תפוח, ולא מים, יכול להחמיץ עיסה של קמח.
הגמרא מניחה כי יש אותה מחלוקת בבצק – של חמשת המינים - שתופח עקב מי פירות (=מיץ פירות בלשוננו היום) ולא מים רגילים כפי שיש מחלוקת בקטניות. שימו לב: המחלוקת השניה אינה על קטניות אלא על החמצה במי פירות, אך הטעם משותף. החימוץ הרגיל הוא בצירוף של קמח מחמשת המינים עם מים. כאשר משנים את אחד המרכיבים, ממים למי פירות או מקמח חמשת המינים לקמח של קטניות כגון אורז, האם עדיין יש כאן מה שניתן לראות כחימוץ על פי התורה? הנחת הגמרא היא שזו אותה מחלוקת, והסברה תתבאר לקמן.
לפי ההשוואה בין המחלוקות, הגמרא גם הצליחה לזהות את תנא קמא של המשנה של תפוח בתור ר' יוחנן בן נורי, וממילא חכמים שחולקים עליו אצלנו, בפסחים, הם ר' יוסי וההולכים בשיטתו.
אחרי שהעמידו את המחלוקת במי פירות ולא בתפוח עצמו, ביארו:].

רבי יוסי כדעתיה. [=ר' יוסי לשיטתו]
כמה דו אמר תמן [=כמו שהוא אמר שם]:
אין תבשילו תבשיל ברור
כך הוא אמר הכא:
אין חמצו חמץ ברור.

כלומר, ר' יוסי מצריך מה שיש לו כל הסימנים המובהקים של החימוץ, ור' יוחנן בן נורי סבור שדי בדמיון לחימוץ כדי להחיל שם חמץ ואיסור.

***
אוסיף רק עוד פרט מעניין ביותר:

כיצד הכריעו במחלוקת?

בדקו.
בדקו את המציאות.

האם זה אומר שאם יש לפנינו מין חדש, ואנו רוצים לדעת אם הוא חמץ או לא, האם ניתן לסמוך על הבדיקה?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משקאות וכשרות לפסח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר