בית פורומים עצור כאן חושבים

חמץ וקרבן פסח - למה כרת?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/4/2004 16:09 לינק ישיר 
חמץ וקרבן פסח - למה כרת?

מה כ"כ חמור בעבירות אלו שמגיע עליהם כרת? והאם העונש תלוי בזה שהעברין יודע שהעונש הוא כרת?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2004 17:36 לינק ישיר 

העבירה החמורה ביותר, רציחה, אין בה כרת. מושג הכרת הוא כריתה מעם ישראל והונח בעבירות הפוגעות בדברים החשובים מבחינת עם ישראל ומה שהעם מקדש [כמו חלב המיוחד למזבח ולא לאדם].

ברית מילה וחמץ ומצה מציינים יסודות בהתהוות העם ולכן מתאים להם כרת. כן מתאים שלערל לא יהיה חלק בקרבן פסח, דבר שאינו בשאר הקרבנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2004 19:52 לינק ישיר 

לי ידוע שכרת זה כרת מהעולם הבא לפי הרמב"ם ומיתה מוקדמת לפי רש"י ותוס' (גיל 50 או 60) ולא מישראל.כי לגוי גם יש עולם הבא ,לא?
ומה תאמר בעריות? שיש כרת? ויש עוד מצוות שהן זכר ליציאת מצרים כמו סוכה וכדו'.
חוץ מזה שיציאת מצרים זה לא יסוד המצוה אלא שם התנוצץ ענין המצוה כמו שבית הלוי אומר שגם במצרים אכלו מצות עם הפסח וגם לוט אכל מצות.זה ענין בפנ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2004 20:24 לינק ישיר 

מר אמר חד, ומר אמר חד ולא פליגי.
הא לפי פשוטו של מקרא, והא לפי דרשת חז"ל.
על פי פשט המקראות, עונש כרת הוא אכן כנראה גירוש מעם ישראל, שהרי התורה לא מדברת כלל על העולם הבא. וכן הלשון "נפש" במקרא אין פירושה כמו שהוא כיום (Psych, Soul, etc), אלא הכוונה פשוט ל"אדם", כמו "נפש כי תחטא" וכיו"ב. וראה בהרחבה באנצ' מקראית, ערך "כרת".

כמו כן, יש לציין שאנשי כת מדבר יהודה אכן נהגו בעונש "כרת" כפשוטו, היינו גירוש החוטא מתוך העדה. ייתכן וזאת הייתה מסורת קדומה בידם.

בעולמם של חז"ל הרבה מהעונשים המקראים הוחלפו לגירסה יותר "מעודנת", כך שכנראה שגם ה"כרת" המקרא הפך לעונש שהינו למעשה חסר משמעות במובן המעשי. וראה בהרחבה בספרו של פרופ' אהרון שמש "עונשים וחטאים" על נושא זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2004 21:54 לינק ישיר 

לגבי השאלה השניה:
רמב"ם הלכות שגגות פרק ב' הלכה ב':
עבר עבירה ויודע שהיא בלא תעשה, אבל אינו יודע שחייבין עליה כרת, הרי זו שגגה ומביא חטאת.

כלומר, אינו חייב כרת עד שיידע בחומרת העונש!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2004 22:00 לינק ישיר 

ליתר דיוק: יודע שהיא אסורה ועושה זאת במזיד. שאם לא כן, חייב רק בקרבן.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 04/04/2004 22:05:34



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2004 22:19 לינק ישיר 

רב"צ ,


ישרן,

כמה מהעוברים על כריתות שמתו בגיל 50-60 הנך מכיר?

ברוח דברי רב"צ, מה שאמרו בתושבע"פ הוא אופן ביטוי המתאים למי שכרות מהעם.

יש הבדל בין מצוות המסמלות את עצם היותנו לעם בשחזור היציאה ממצרים כחמץ וקרבן פסח מאשר מצוות שיש בהן "גם" זכר ליציאת מצרים.

עריות הן גם ממצוות הקדושה הנאמרות בתורת כהנים והעובר עליהן כורת את עצמו משיוכו ל"עם קדוש". [איני בטוח שהייתי חושב כך מעצמי, אך די בהסבר זה למנוע קושיא.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 01:09 לינק ישיר 

כל הרעיון הזה של כרת בפשט בתור גירוש הוא תמוה כי :
1.חז"ל פירשו את התורה עפ"י מסורת ולדינא בודאי שפירשו לפי הפשט ולא ביטלו אותו. ואם לא פרשו לפי הפשט אז כנראה שלא שייך להבין כך כמו עין תחת עין בגלל עקרונות שתמיד היו.ולא רצון לעדן והבלים כאלו. הרי את עונש המיתה בבי"ד השאירו.
2.המילה כרת היא ציורית מדי ולא מדויקת לגירוש.
3.המילה נפש זה האישיות של האדם .נפשו היא האני הפנימי ולא האדם הפיזי.כי התורה מדברת גם על אדם- אדם כי ימות באוהל וכדו'.כך נראה לי על פניו ללא עיון.

לווטו- למה שיסתלק מהעולם הבא בגלל עבירות שמוציאות אותו מכלל ישראל? מה הקשר בין עולם הבא להשתיכות לכלל ישראל?
ומה אתה מתוכח עם התוס'? זה גמרות בירושלמי .תוס' בעמוד הראשון של יבמות.
תציע פירוש יותר מענין.
ועל הפירוש שלך -עם קדוש - אתה יודע שמכאן ניתן לשאול על מאכלות אסורים -איפה הכרת?
ועל כל מצוה נאמר - יצאת מכלל עם מוסרי וכדו'.
זה לא רציני.

תוקן על ידי - ישרן - 07/04/2004 1:10:43



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 01:35 לינק ישיר 

ישרן:

1. כבר ציינתי לעיל שהמילה "נפש" בתורה לא מסמלת את מה שאנו קוראים היום נפש (psych), אלא פשוט - אדם (או ליתר דיוק: יצור חי). ראה למשל את הפסוקים בתורה שבהם מוזכרת המילה נפש:

http://kodesh.snunit.k12.il/cgi-bin/kodesh/search_bible.pl?search=נפש&page=1

2. ידוע לנו שבתקופת בית שני אכן כן דנו דין "עין תחת עין" פשוטו כמשמעו, כפי שכותבים יוסף בן מתתיהו ופילון. כך שייתכן שבעבר גם דנו עונש כרת כפשוטו ובמהלך הדורות הדין נשתנה.

3. עוד בעניין "עין תחת עין", הרמב"ם כותב:

עשה עונש כל פושע נגד זולתו באופן כללי שייעשה בו כאשר עשה בשווה, אם פגע בגוף פוגעים בגופו, ואם פגע בממון פוגעים בממונו, ויש לבעל הממון למחול ולסלוח...

ומי שהשחית אבר מאבדים לו כמותו, כאשר ייתן מום באדם כן יינתן בו . ואל תטריד את מחשבותך במה שאנו עונשים כאן בתשלומין, כי הכוונה עתה לתת טעם למקראות לא ליתן טעמים לתורה שבעל פה, עם מה שיש לי בדין זה סברא אשמיענה בעל פה. (מורה נבוכים ג, מא)

הרבה דיו נשפך והרבה קולמוסין נשתברו בפירוש דברי הרמב"ם הנ"ל, אני משאיר זאת לשיקול דעתך.

4. פשט המילה "כרת" היא לחתוך. כמו למשל בפסוק: "וַתִּקַּח צִפֹּרָה צֹר, וַתִּכְרֹת אֶת-עָרְלַת בְּנָהּ..." (שמות ד, כה). ולכן הפסוק שמדבר על עונש כרת פירושו בפשטות שהנפש "תסולק" מעם ישראל, כלומר תהיה מגורשת. אינני רואה שום אפשרות לפרש את הפסוק על פי פשוטו כמדבר על העולם הבא, מהסיבה הפשוטה שהתורה לא מזכירה חצי-דבר על העולם הבא.


5. במובן מסויים אפשר לומר שחז"ל דווקא כן ביטלו את עונש המות, כמו שנאמר במשנה:

סנהדרין ההורגת אחד בשבוע, נקראת חבלנית; רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה. רבי טרפון ורבי עקיבה אומרים, אילו היינו בסנהדרין, לא נהרג בה אדם לעולם; רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבים שופכי דמים בישראל. (משנה, מכות א, יא)

שהרי התורה שבעל פה מוסיפה הרבה מאוד הגבלות על דין עונש מוות, זאת אומרת: עדים, התראה, חקירה וכו' וכו' עד שהדבר נהיה כמעט בלתי-אפשרי.


תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/04/2004 1:42:14

תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/04/2004 1:57:33



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2004 01:52 לינק ישיר 

אגב, ייתכן כמו כן שדין כרת היה בפשטות עונש מוות, כמו שאנו מוצאים בתנ"ך ביטויים דומים שמדברים ללא ספק על הריגה. למשל:

"וַיְהִי כְּכַלּוֹת דָּוִד, לְדַבֵּר אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אֶל-שָׁאוּל, וַיֹּאמֶר שָׁאוּל, הֲקֹלְךָ זֶה בְּנִי דָוִד; וַיִּשָּׂא שָׁאוּל קֹלוֹ, וַיֵּבְךְּ. וַיֹּאמֶר, אֶל-דָּוִד, צַדִּיק אַתָּה, מִמֶּנִּי: כִּי אַתָּה גְּמַלְתַּנִי הַטּוֹבָה, וַאֲנִי גְּמַלְתִּיךָ הָרָעָה. ואת (וְאַתָּה) הִגַּדְתָּ הַיּוֹם, אֵת אֲשֶׁר-עָשִׂיתָה אִתִּי טוֹבָה--אֵת אֲשֶׁר סִגְּרַנִי יְהוָה בְּיָדְךָ, וְלֹא הֲרַגְתָּנִי. וְכִי-יִמְצָא אִישׁ אֶת-אֹיְבוֹ, וְשִׁלְּחוֹ בְּדֶרֶךְ טוֹבָה; וַיהוָה, יְשַׁלֶּמְךָ טוֹבָה, תַּחַת הַיּוֹם הַזֶּה, אֲשֶׁר עָשִׂיתָה לִי. וְעַתָּה הִנֵּה יָדַעְתִּי, כִּי מָלֹךְ תִּמְלוֹךְ; וְקָמָה, בְּיָדְךָ, מַמְלֶכֶת, יִשְׂרָאֵל. וְעַתָּה, הִשָּׁבְעָה לִּי בַּיהוָה, אִם-תַּכְרִית אֶת-זַרְעִי , אַחֲרָי; וְאִם-תַּשְׁמִיד אֶת-שְׁמִי, מִבֵּית אָבִי." (שמואל-א כד ,טז-כא)



תוקן על ידי - רב_צעיר - 07/04/2004 1:54:10



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2004 01:58 לינק ישיר 

יש להבחין בין 3 סוגים של פרשנות :
1.כמו בן סורר ומורה ומיתת בי"ד שהיה ברור לחז"ל שהנכתב בתורה מדבר במקרה כך וכך כלומר הם הערימו תנאים , כמובן הכל בדרשת הפסוקים והכל מהבנה סברתית שנותן התורה סומך על הבנת הקורא שידע להעמיד את הדין הנ"ל בתנאים המתאימים בסברת האדם המוסרית הטבעית.
גם בעין תחת עין כך הוא שנותן התורה כתב כך כדי לבטא את הרעיון של התשלום כשהיה ברור לו שמי שהקורא שמשתמש בסברא יבין שאין הכונה עונש פיסי.אך יש משמעות לכתיבה כך.
וניתן לטעון על מסורת שנמסרה עם התורה על דינים אלו .
2.עקירת דבר מהתורה לשעה או במקרה מסוים וזה הכח שניתן לחכמים ליישם את התורה למעשה במקרים הפרטיים כי החוקים נתנו על דרך הרוב ולמוסר הבסיסי של האדם ובתנאים נורמליים .
3. מה שאתה טוען לגבי הכרת.אתה טוען שהיתה הבנה של מוסר ה' שיש לגרש את החוטא מהקהל .אין לאן לברוח ולצמצם.ובאו חז"ל ושינו ועקמו את מוסר ה' לא לצורך שעה אלא לתמיד ללא הסבר מדוע התורה כתבה כך את ההתיחסות לעולם הבא.
ואיך הם מבטיחים לעולם הבא? סתם זרקו? מי יתפוס אותם בהמצאה?
או שגם עולם הבא הוא רק משל לאישיות שהיא מעל הזמן?
חוץ מזה- מה הית מעדיף להכחד מהנצח של עין לא ראתה אלקים זולתך או להזרק מהשכונה לחו"ל על חשבון הברון?
אלא אם היית טוען שהם הבינו שזו חייבת להיות אליגוריה וביטוי חד מסיבות מוסריות מסוימות .
אבל צריך לתת אותן ולא לפתור בסתם עידון.
לגבי הפסוקים - אני חושב שלהסביר נפש כאישיות מסביר הבדל בין המלה נפש ואדם , ולא ראיתי פסוקים שמשמעם אחרת.וזה דבר שעדין עליך להסביר.
וענין המיתה - מדוע לפעמים כתוב מות יומת ולפעמים ונכרתה?

תוקן על ידי - ישרן - 07/04/2004 2:02:42



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2004 05:13 לינק ישיר 

איני יודע מה התכוין רב_צעיר, אך אני לא התכוונתי גירוש פיזי אלא כריתה מושגית דהיינו שאנו רואים את הכרות כפחות שייך לעם וזה כמובן אך בדברים החמורים יותר ולא במאכלות אסורות.

גם מצאנו לגבי בועל ארמית "כרת דרבנן" שמתיישב אך אם זו כריתה מושגית דהיינו שהכריתה אך בדרגת דרבנן [אא"כ יתקבל עך דעתך פירוש שיש חכמים שגזרו שייכרת והקב"ה מקיים].

לגופו של נושא, הרמב"ן בס"פ בא מדגיש את הכרת בענייני פסח משום חשיבות יציאת מצרים.

[עדיף להניח לקוראים להעריך לבדם ערכה של תגובה!]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חמץ וקרבן פסח - למה כרת?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר