בית פורומים עצור כאן חושבים

צרור את המדינים : כמה שאלות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/7/2004 02:56 לינק ישיר 
צרור את המדינים : כמה שאלות

צרור את המדינים והכיתם אותם:

פרשת בלק:


א: וישב ישראל בשיטים , ויחל העם לזנות אל בנות מואב."
ב: ותקראן לעם לזבחי אלוהיהם ויאכל העם וישתחוו לאלוהיהן
ג: ויצמד ישראל לבעל פעור ויחר אף ה' בישראל.
(בלק כה א)

מימוני כתב באחד האשכולות שפרשת בלעם היא חלום.
אם היא חלום, הפסוקים שבאים מייד אחריה הם שברו.
אם חשבנו שעם ישראל הוא עם כל כך סגולי, כמה זבחים שיוקרבו, וכמה גבעות שידולגו, לא יעזרו. אי אפשר לקלל אותו. הוא הברכה עצמה.
באים הפסוקים הראשונים מיד אחרי הסיפור ומודיעים לנו בפשטות שהעם הנשגב הזה החל לזנות עם בנות מואב , ו"נצמד" לנמוך שבאלילים.

אני רוצה בשורות הבאות לדון בסיפור הזה ברשותכם:
{שאלוקים יסלח לי על הסגנון, תורה היא וללמוד אני צריך }

מפשטות הפסוקים בפרשת בלק ,נראה שכל הסיפור הוא חלק משרשרת החטאים במדבר .
הם ישבו בשיטים, והחלו לזנות. אף אחד לא שידל אותם ואף אחד לא כפה עליהם.
הם מיוזמתם החלו לזנות ."וישב ישראל בשיטים, ויחל העם לזנות אל בנות מואב ". משהחלו לזנות, אמרו להם הנעביכלאך אם כבר באתם למה שבאתם, בואו תראו את פעור שלנו. "אלוהים" לא פחות. "ותקראן לעם לזבחי אלוהיהם" "ויאכלו העם..וישתחוו..ויצמד ישראל לבעל פעור."
"ויחר אף ה' בישראל".
עד כאן הכל מובן.

פרשת פנחס:

בפרשת פנחס המנגינה מתחילה להשתנות.
פסוקים י"ז י"ח :"צרור את המדינים והכיתם אותם"
"כי צוררים הם לכם בנכליהם אשר נכלו לכם על דבר פעור ועל דבר כזבי בת נשיא מדין אחותם המכה ביום המגפה על דבר פעור"
פתאום הם הופכים לאויבים, לא עם שהעמיד את המלך עירום, אלא אויב .
שאלה ראשונה היא, מדינים מהיכן באו לכאן?
הלא הסיפור עם פעור מסופר על בנות מואב?
הפרשנים על פי חז"ל טוענים כי שני עמים הזנו את ישראל, מואב ומדין. אלא שממואב הייתה אמורה לצאת רות. לפיכך לא נלחמו בהם.
קצת מוזר שאחרי כל הדיאלוגים הארוכים בין בלק לבלעם לאתון ולמלאך, פתאום נגמרו המילים. יש סיפור על מואב שישראל זנה אל בנותיו ונצמד לפעוריו,ויש סיפור עם זמרי והמדינית,וכל הסיפור העיקרי על מדין ששידל אותו לזנות כדי למשוך אותו לע"ז חסר.
תודו שבפשטות הסיפור של "צרור" מתייחס לסיפור בסוף פרשת בלק גם אם השמות שונים. (או שמדין הוא שם כולל) .הסיפור אחד הוא.

נתעלם לרגע מהדיון מואב\ מדין ונדון בגוף האשמה.
"צוררים הם לכם בנכליהם, אשר נכלו לכם על דבר פעור..."
אשמה ראשונה בפסוק מתייחסת לכך שבעצם המדינים הם אויבים שלכם וחורשי רעתכם , מהיכן נדע?
"אשר נכלו לכם על דבר פעור" כלומר מה ששידלו אתכם לזנות, היה כדי למשוך אתכם לפעור ולהעבירכם על דתכם. מכאן שהם אויבים וראויים להישמד במלחמה.
השאלות:
1 לא מוזכר לעיל שמישהו שידל אותם.
2 נניח שהמדינים -בניגוד למואבים- שידלו אותם , מה החטא הגדול, המדינים אכן חשבו שפעור הוא האלוהים הגדול ואותו בלבד ראוי לעבוד. המדינים יותר נכון המדיניות, מסרו את גופם לזנות כדי למשוך עם אחר תחת כנפי האלוהים. הקריבו את גופם עבור אלוהים.
עם ישראל לעומתם, הקריב את אלוהיו בעבור זונה.
אז מי המנוול ???
היתה מגפה , והיה חרון אף , אבל אני הייתי מצפה ממשה רבינו לתת להם שיחת מוסר משהו בנוסח " אחרי כל הניסים והנפלאות, אחרי ראתה שפחה על הים, ככה נוטשים את אלוקים בעבור זונה ? אתם לא מתביישים ?"
אבל הפסוק ישר מוביל את האשמה לכיוון המדינים. "צרור והכיתם כי צוררים הם לכם"
מי שבאמת אשם אלה המדינים. מזמני החטא , לא החוטאים. בואו נחסל אותם וכך יכלו זונות ואלילים מן הארץ.
הטעון השני בפסוק מדבר "על דבר כזבי בת נשיא מדין אחותם המכה ביום המגפה.."
האבן עזרא מפרש " ועוד כי יחשבו לעשות לכם רע בעבור כזבי אחותם"
כלומר מאחר ופנחס הרג את כזבי שהיא בת נשיא, בטוח תבוא נקמה אז כדאי שתקדימו אותם.
שתי הטיעונים שונים זה מזה, בעוד הטיעון הראשון מדבר על עם שרוצה להעבירכם על דתכם, הטיעון השני מדבר על תוכניות מלחמה בגלל הרג של בת נשיא.
יש פה צירוף של דברים וזה קצת נשמע כמו אוסף של תירוצים למה לצאת להילחם.
( גם נוסח האשמה כתוב קצת ברוורס )


חז"ל בסנהדרין ק"ו :לך איעצך, מספרים שבלעם יעץ לבלק "אלוהיהם של אלו שונא זימה, והם מתאווים לכלי פשתן....עשה להם כלעים והושב בהן זונות, זקינה מבחוץ וילדה מבפנים....
בשעה שהם אוכלין ושותין וכ"ו שם באורך.
תמצית האגדה, שבלעם הוא זה שיזם את כל הזנות כדי להכעיס את א-לוהי ישראל ולהסיר מעליהם את הברכה.
ראשית, כל המעיין בגמרא ובסגנונה רואה מיד שאלו הם דברי אגדה ודרש, לא מסורת ולא כלום . כך שלפרש את הכתוב על פי האגדה הינו בגדר דרש בלבד.
גם הרמב"ן לא משוכנע שבלעם היה מעורב בכל הפרשייה. וכבר אמרנו שפשטות הפסוקים מלמדת שהחטא היה יוזמה שלהם.
( הערונת, - בהמשך הסוגיא דורשים את הפסוק "ותקראן לעם לזבחי אלוהיהם- ר' אליעזר אומר ערומות פגעו בהן, ר"י אומר שנעשו כולן בעלי קריין" אני רק מנסה לעלות בדעתי איזה רבי דורש באמצע הטיש וואס איז דער פשט ותקראן?.... )
אבל גם אם נלך לפרשנות הכי בסיסית, מסורת היתה בידם שבלעם יעץ כך לבלק כדי להביא על עם ישראל כלייה. עדיין מדובר בתרגיל, לא באונס ולא בכפייה, ומי שצריך ללמוד לקח הם עם ישראל שלא שלט ביצרו ונפל בפח שטמנו לו. התרגיל הזה לא מצדיק מלחמה, ובטח לא רצח עם.

פרשת מטות:

אם בפרשת פנחס דיברנו על "צרור" שזה לאיוב לעשותו אויב, בפרשת מטות הסגנון מחריף.
" נקם נקמת בני ישראל מאת המדינים אחר תאסף אל עמך"
בפרשת פנחס היה צורך לפרש למה בכלל לכעוס ולאייב אותם, בפרשת מטות כבר מדובר על נקמה. נקמה לא צריך להסביר . נקמה בוערת בעצמות ומחפשת פורקן.
"נקם נקמת בני ישראל אחר תאסף אל עמך", העם שהסברת לו כראוי כמה מסוכנים המדינים, כבר רוצה לנקם ומחכה להזדמנות. ואתה לא יכול למות לפני שהנקמה תעשה.
( אני מקווה שהשאלה ברורה)
בהמשך מתוארים הליכי הגיוס והיציאה לקרב.
פסוק ז' " ויצבאו על מדין כאשר ציוה ה' את משה ויהרגו כל זכר"
(מפסוק ט' אנו למדים שהם לא הבינו בכלל על מה המלחמה. עיינו רמב"ן.)
" וישבו בני ישראל את נשי מדין, ואת טפם, ואת כל בהמתם, ואת כל מקניהם, ואת כל חילם בזזו. "
הרגו את כל הזכרים, שבו את הנשים והילדים, בזזו רכוש ובהמות , והעלו באש את כל הכפר. עם סגולה.
בפסוק י"ד- ט"ו " ויקצוף משה על פקודי החיל......ויאמר אליהם, החייתם כל נקבה?"
ט"ז "הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם למסר מעל בה' על דבר פעור ותהי המגפה בעדת ה' ".
אני מעלה בדמיוני את הארוע, היהודים חוזרים מהמלחמה, הרגו את הבעלים , שרפו להם את הבתים, והם מגיעים עם לפחות מאה אלף איש נשים וילדים, ועומדים מחוץ לאהל של משה רבנו.
משה יוצא החוצה , ורואה את כל האלמנות והיתומים, "וקוצף", מאוד הוא קוצף, הן הנה היו וכ"ו ...
משה רבנו, אלה שבויי מלחמה, כולן זונות ? כולן שידלו אתכם לחטוא? על כולן נגזר מוות?
והילדים מה חטאו? והתינוקות?
" ועתה הרגו כל זכר בטף, וכל אישה יודעת למשכב הרוגו"
כמה הומאני, כל השבויות יוצאו להורג, כל הילדים גם כן, והבנות הקטנות אלה שעוד לא ראויות למשכב מה איתם? ישולחו לחופשי? " החיו לכם" !!!
קחו את היתומות הקטנות לכם. אולי לעוזרת בית, אולי לפילגש עתידית, "לכם".
(הכלי יקר גם הוא שואל במה חטאו הילדים?
הנה תשובתו מאחר והיו עלולים לחשוד בהם שחסו על הנשים,בגלל שזנו עימן -מה שכנראה נכון- עדיף שיחסלו את הנשים והילדים ואז יוכל להתפרש שבאו לשאול על שניהם שהרי אין חשש שחסו על הילדים שהרי לא זנו אתם . מתחיל לרדת לי דם)

עוד הערה: בהן הנה של משה מוזכר לראשונה שמו של בלעם כקשור לעניין בעל פעור.
אולי מכאן דרשת חז"ל.
ושאלה אחרונה אחרי כל ההרג הסיטוני הזה פתאום נתקפים ברוח טהרה .
"ואתם חנו מחוץ למחנה שבעת ימים..." "כל בגד וכל כלי עור ..את הזהב והנחושת....אשר יבוא באש תעבירו באש...."
כל כך חשוב עכשיו העסוק המדטיבי בטהרה. להעביר באש, במים, לחכות שבעת ימים,
בא נתעסק בטהרה והלבנה ונרגיש טהורים וחסודים.
לא רוצחים חלילה.

בפרשת דברים אותה קראנו השבת משה רבנו מונה והולך את כל הנצחונות על סיחון ועוג.
וראה זה פלא, פרשת מלחמת מדין עם הניצחון המדהים נשמטה לה פתאום מהרשימה.

הסברים יתקבלו בברכה.


תוקן על ידי - יצחקומר - 26/07/2004 3:23:09



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2004 03:14 לינק ישיר 

ראוי לציין את ה"אור החיים" שמדבריו , ומבין דבריו, נלמד שאכן היתה דמוניזציה מכוונת של המדיינים . כדי שלא ייסחפו אחרי החטא , ציווה ה' לאייב אותם ,ישנאו אותם וישנאו את החטאים הכרוכים בהם.
אין בכך משום הנחת הדעת על המלחמה ותוצאותיה, אבל יש קריאת כיוון על כל הסיפור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2004 11:37 לינק ישיר 

צוחקואומר

על הכישרון על התעלול!

אינני יודע אם אתה אוכל בשר, אבל בעוד כמה דורות ילעגו בדיוק כך על מי שפעם אכל בשר ועוד יותר על מי שהרג כדי לאכול בשר ויצחקו על התורה היורדת לפרטי דינים כדי להורות איך להרוג בעלי חיים ואיך לאכול את בשרם.

הנמשל מובן, אתה שופט את החינוך שנתנה התורה לחברה קדומה עם כלים שפותחו בחברה נאורה. יכול להיות יותר מכך, שלפי המנטליות של המדיינים אז, מלחמה כזו היתה הדבר היחיד שניתן היה לעשות כדי להציל את בני ישראל!

אבל השאלה שלך על ההשמטה בפרשת דברים, נראית מה זה חזקה שכמעט לא יכול להיות שמפרשינו לא הרגישו בה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2004 12:56 לינק ישיר 

יצק"מ ובוג"ע,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2004 15:09 לינק ישיר 

בוגי, תעלול ?

ווטו, השמים קצת מעוננים. אתה מוזמן להבהיר אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/7/2004 19:06 לינק ישיר 

קומר

גם אני אסמן לך באצבעי


אני דוקא רוצה לפנות לכיון שהציע בוגי(או מה שאני מבין בו)

מהו התעלול?

עיקר עוצמת שאלתך היא המוסריות שבהריגת הנשים, הילדים.
ובשעבוד הילדות לצורך ה...

אחרי שאתה מניח את השאלה הזו, יתר השאלות על השמטות וסתירות לכאורה. הן שוליות.
וכאן טמון התעלול (לשבח,לא לגנאי חלילה). מדוע שלא תעמיד את השאלה העיקרית,המהותית, עוכרת כליות ולב,שלך הורידה דם ואני מאמין לך, ומזדהה איתך בתחושה שלך.

מדוע לכסות על השאלה הזו בשאלות לא מהותיות, גם אם כשרונך בולט בהם.

האם אתה חס עלינו? אולי לא נעמוד באתגר?

ועכשיו אני דוקא אפנה לסיפא של בוגי.

חולשת האדם בזמנים קדומים ,לא יכולה להוות תירוץ לחוסר המוסר הזה. התורה צריכה להעמיד מראשיתה,סטנדרט מוסרי
מינימלי,והתורה תהיה מונחת בקרן זווית וכל הרוצה יבא וישתה ממימיה הזכים.
הגישה הזו שכדי לשמור על היהודים ניתן לחטוא בחטאים מן מהסוג הזה,היא גישה נוצרית,(שאף באה לידי ביטוי בהכנסת סממנים פגאניים לתוך הנצרות,כמו מזבח וכו על אף שישו התנגד להם בכל תוקף.)
ובאשר לשאלות האחרות(המעולות), בלא נדר אעיין ואם אדע תשובה אשוב.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2004 00:12 לינק ישיר 

יצחקומר

בחז"ל גם עמון נכנס לעסק והוא בכלל לא מוזכר בתורה בהקשר הזה.

ר' שמעון אומר: מצרים הם טבעו את ישראל במים, ואדומיים קדמו את ישראל בחרב, ולא אסרם הכתוב אלא עד שלשה דורות; עמונים ומואבים - מפני שנטלו עצה להחטיא את ישראל, אסרם הכתוב איסור עולם. ללמדך שהמחטיא את האדם קשה לו מן ההורגו: שההורגו אין מוציאו אלא מן העולם הזה, והמחטיאו מוציאו מן העולם הזה ומן העולם הבא" (ספרי פיסקא רנ"ב).

ואין המדינים בכלל האיסור של "לא יבא בקהל השם", מדוע?


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/7/2004 03:51 לינק ישיר 

קומרמן יקירי!

זיגמונד פרויד לבטח היה מבסס על הסיפור הזה חצי מהתיאוריה .

מה שיש פה אליבא דזיגמונד, זה מנגנוני הגנה(=אמצעים להפחתת חרדה פנימית) מוקצנים עד להשחית, ("השלכה" ו"תגובת-היפוך" לפחות, כפי שאפרט מיד.) ואולי גם קצת פרנויה.

הטלת כל האחריות לגבי אירוע, על זולת או על הצד שכנגד, נועדה להפחית חרדה ואשמה, ומכונה בשפה הפרוידיאנית: "השלכה" .

ליבוי איבה משחיתה כלפי זולת, המבטא היבטים מוכחשים של ה"עצמי", מוגדרת בשיח הטיפולי כ"תגובת היפוך". כלומר: החצנה של התנהגות ההפוכה לדחף פנימי לא מקובל / מאיים, שיש רצון להרחיקו מהתודעה.
במקרה זה, מדובר כמובן בדחף המיני המוכחש, והליבוי העפיל פה לרמה מפלצתית!

המחשבה, שמאחורי כל הסיפור עומד תיחמון קונספירטיבי שלם, מבית מדרשם של בלק & בלעם, או השד יודע מי, נשמעת , אני מודה , פרנואידית למדי. עם זאת, יתכן שהיו בידם ראיות מספקות לאפשרות זו. ראיות שמשום מה לא זכו לפירוט.

מה שזעזע אותי בכל האמור, זו ההליכה עם ההגנות האמורות עד לקצה של טבח עם.
יפה העיר אמנם כב' הרמטכ"ל שליט"א כי אין לדעת מה היו הנורמות הנהוגות באותם ימים, ואפשר שהשיפוט מנקודת הזמן הנוכחית מוטה, אלא שעצם אפשרות זו, של העמדת תופעת הרצח על פלטפורמה של נורמות (במקום על ערכים מוחלטים) גורמת לי זעזוע לא קטן.
(מי יודע, אולי גם זה סוג של תגובת היפוך..)

אני לא בטוח שקרבתי אותך אל התשובה. אולי להיפך.
בכל זאת מצאתי לנכון להעלות מעט ממה שזה עורר בי, מתוך תקווה פנטזיונית, שכאשר יעבור פה המישו הזה עם כל התשובות, שייקח בחשבון גם אותי..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2004 00:33 לינק ישיר 

קעלעמער,
כל המלחמה הזו תמוהה \ מיותרת בעיני וכל המהלכים לקראתה מעוררים שאלות, ה"ויהרגו כל זכר" נסבל בעיניך?,
כמובן שחיסול נשים וילדים שבויים מציק יותר.
מה הבעיה עם בוגי, הבעיה שאם כדבריו כל המצוות עומדות בסימן שאלה .ועל כולן להיבחן מחדש וזו מסקנא בעייתית.
יתרה מזאת הפרשנים לא חיו לפני 3000 שנה , והם לא ראו קושי. הכלי יקר חי לפני פחות מ 400 שנה ולא ראה
בעיה עם ההסבר שלו מדוע לחסל את כל הילדים. גם המדפיסים לא ראו שום בעיה הכל עבר בשלום.

ציפור,
הנה נתת מניעים פסיכולוגיים מדוע להילחם,והשאלה רק גדלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2004 06:32 לינק ישיר 

יצחקומר

חלילה, הריגת כל זכר ללא הבדל האם הוא חייל או זקן סנילי[אני אומר סנילי שלא יבאו לומר שכל זכר עלול להזיק]
פסולה בעיני ובעיני רוב משתתפי הפורום.

וההבדל מתבטא ,בתירוצים.[תירוצים דיקא] והלא המה פרושים על דפי הנצח של הפורום.

ובאשר לבוגי, הוא צודק, אין ברירה אחרת אלא להעמיד הכל לדיון ולבדוק מחדש. הוא קורא לזה המלאך שכליאל שכופה אותו לכך.
ואני מעדיף לקרוא לו המלאך לביאל.

אין צורך להפליג עד לכ"י בדוק היום בציבור הדתי כולל ת"ח, אחוז קטן רואה בכך בעיה.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2004 01:55 לינק ישיר 

השמדת עמלק והרג בני המן, מוסרית? (מוישה גרויס)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=337835

אליהו הנביא וטבח נביאי הבעל (לוו)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=414746


בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > צרור את המדינים : כמה שאלות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר