בית פורומים עצור כאן חושבים

ביקורת המקרא - שאלה 1

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/8/2004 22:41 לינק ישיר 
ביקורת המקרא - שאלה 1

בתהילים קו פסוק ז כתוב - "וימרו על ים בים סוף" בעוד
שבתרגום השבעים כתוב "וימרו עלים (עולים) בים סוף"
http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t26a6.htm

נראה בעיני שהפסוק כפי שהוא מופיע במסורה אינו מובן כלל.
דווקא הפסוק כפי שהוא מופיע בתרגום ה-70 נראה כנכון.

האם יתכן שישנה טעות בהעתקה והפסוק צריך להיות כפי שהוא מופיע בתרגום השבעים?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2004 22:49 לינק ישיר 

יובל

ברוך הבא על הפורום!

שאלתך מתחלקת לשנים:

א. מה פירוש הפסוק לפי גרסתנו?

ב. האם הגרסה שמתקבלת מתוך תרגום השבעים - כשהוא מתורגם שוב לעברית - אינה עדיפה?

ובכן, ראשית יש לומר שלא ברור לי ההבדל בין הגרסאות. עד כמה שאני יכול לשפוט מתוך הציטוט לבדו, השבעים כתבו שמדובר כאן בעולים שמרדו, ולא נאמר במה, ואילו בפסוק לפי גרסתנו נאמר שמרדו "על ים", ומובן שהמורדים הם אלו הנזכרים שם, כלומר בני ישראל.

לפי זה, ההבדל בין גרסת השבעים לגרסתנו היא שאצלנו נוספו המילים "על ים" ולא נאמר במפורש מי המורד, ולגרסת השבעים כתוב במפורש מי מרד - העולים - אך לא נאמר "על ים".

מעתה יש לשאול "על ים" זה מהו. ומדוע לא נפרש "על ים" - על עסקי ים. כלומר שפחדו ולא ידעו לאן יתקדמו, כפי שמובא באמת במדרש שנחלקו קבוצות קבוצות מרוב ייאוש ובהלה, ואפשר שהפסוק שלנו הוא מקור לאותו מדרש.

לפי זה התשובות לשאלות הן:

א. יש כאן איזכור של מרד על עסקי ים, בשעה שניצבו בני ישראל על ים סוף ולא ידעו לאן יתקדמו.

ב. גרסתנו נראית עדיפה, לפי שהיא מביאה גם מה היה טיב המרד ולא רק ציון שהיה מרד.

עלי להודות כי כתבתי במקופיא, כלומר בלי עיון במקור, ואין זה נכון לגשת לכך בצורה זו, אך הרשיתי זאת לעצמי כיון שהדברים נראים מאד ברורים משאלתך.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2004 23:09 לינק ישיר 

מיימוני

תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2004 23:57 לינק ישיר 

.



אֲבוֹתֵינוּ בְמִצְרַיִם, לֹא-הִשְׂכִּילוּ נִפְלְאוֹתֶיךָ--
לֹא זָכְרוּ, אֶת-רֹב חֲסָדֶיךָ;
וַיַּמְרוּ עַל-יָם בְּיַם-סוּף.



ולגרסתך, הפסוק היה צריך להיות כתוב כך:

אֲבוֹתֵינוּ בְמִצְרַיִם, לֹא-הִשְׂכִּילוּ נִפְלְאוֹתֶיךָ--
לֹא זָכְרוּ, אֶת-רֹב חֲסָדֶיךָ;
וַיַּמְרוּ עולים בְּיַם-סוּף.



ראשית, כלל אינני בטוח כי הגרסה שאתה מביא ברורה יותר. נושא הפסוק הוא אבותינו . הם שלא השכילו, הם שלא זכרו, והם שהימרו.

ולגרסתך, באמצע הפסוק, מתחלף הנושא, ולמעשה יש לנו שני משפטים שונים המחוברים בו' החיבור. בראשון, הנושא הוא אבותינו , ובשני, הנושא הוא העולים .

כלל אינני בטוח כי הגרסה שאתה מביא, מסבירה טוב יותר את הפסוק. "וימרו על ים" הוא ביטוי אחוד, כפי ששרו "על הים" , וכד' .


התרגום לארמית, מתרגם לפי "על ים" . תרגום הוולגאטה ללאטינית, גם הוא מתרגם כך:

provocaverunt super mare in mari Rubro



כל התרגומים מתרגמים כמסורתנו, לפי אם לקריאה ולא אם לכתיבה, אשר אכן מצמידה את שתי המלים, ולכן המקף.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2004 00:14 לינק ישיר 

מואדיב

תודה גם לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2004 00:19 לינק ישיר 

הבדל הגרסאות נעוץ בזה, שהמקרא במקורו היה רצף אחיד בלי הפסק בין תיבות (עיין ברמב"ן בהקדמתו לתורה), ולפיכך פעמים שחילוק התיבות שונה בנוסחאות המקרא השונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2004 02:28 לינק ישיר 

צ'וטאנג

הארת לי נקודה חדשה שלא חשבתי עליה מעולם.

יש כאן שתי רמות.

א. מבחינה היסטורית, כפי שמעידים ממצאים ארכיאולוגיים, הטקסט של התורה ודאי נכתב ברצף כמנהג הימים ההם. כלומר, הרווח בין מילה למילה היה עלול להיטשטש עקב תנאי וחומר הכתיבה.

ב. הרמב"ן האמין שהתורה עשויה להוות רצף אותיות שניתן לקריאה בצורות שונות.

נמצא שהרמב"ן הסתמך, לפי דעתי בלא מודעות לכך, על הצורה המקורית של הכתיבה בעולם העתיק. אך הרמב"ן ייחס לכך משמעות אונטולוגית, ואף סבר שכתיבה זו מצויה היתה לא בעולמנו אלא בעולם עליון כלשהו.

מה שחידשת לי הוא ההקבלה המפתיעה בין ההיסטוריה העתיקה לבין העולם שראה הרמב"ן לפניו, לדעתי בדמיונו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2004 03:04 לינק ישיר 

בגמרא ב"ב טו
"וימת שם משה עבד ה' אפשר משה חי וכתב וימת שם משה אלא עדכאן הקב"ה אומר ומשה כותב מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה
כותב בדמע...הנך שמונה ...הואיל ואשתנו אשתנו"
אין לפני עתה ספרים אך מזכרוני שהגר"א מפרש בדמע לשון עירוב "מלאתך ודמעך"שכתבם בעירוב ללא פיסוקי מילים .וכמדומה כן מפורש שם בחידושי הריטב"א.

תוקן על ידי - עורבא_פרח - 02/08/2004 3:07:02



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2004 03:52 לינק ישיר 

מואדיב

תוספת לדבריך. הפירוש הוא שאבותינו המרו פיך,על דבר ים.
כלומר שלא רצו לקפוץ למים.






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2004 07:16 לינק ישיר 

.

מימוני:

הרמב"ן הכיר גם הכיר את הכתיבה הרצופה שאינה מפרידה ברווח בין מלה למלה - הגניזה הקהירית מלאה בפרגמנטים הכתובים בדרך זו.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביקורת המקרא - שאלה 1
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר