בית פורומים עצור כאן חושבים

מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/8/2004 01:04 לינק ישיר 
מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?

שאלה לחברי הפורום שליט"א.



האם מישהו יכול להציע הגדרה חדה שמבחינה בין חרדיות לציונות דתית?

יש להתייחס גם לקורלציות השונות (יחס לחכמות חיצוניות, לרעיונות מתחדשים).

נקודה אחת לפני שנפנה את הבמה לחברי הפאנל. מה ההבדל בין חרדיות לציונות חילונית? האם לא ניתן לראות במדינה משהו חיובי, אם כי לאו דווקא בעל משמעות דתית, כמו כל אזרח חילוני? להזכירכם את הסיפור הידוע על הרב מפוניבז' שהקפיד על דגל ואי אמירת תחנון באותו היום (ל"ע), דלא גרע מבן גוריון.

אין לי ספק שמה שמוצג בד"כ ע"י תלמידיו כחידוד על חשבון בן גוריון, במקורו היה הזדהות מלאה עם בן גוריון. טענתו היא שקום וקיום המדינה משמחים אותו במישור החילוני, כמו בן גוריון, גם ללא הערך הדתי שרואים בהם הציונים הדתיים.

כידוע, יוסף בורג כבר אמר שהעיקר בציונות-הדתית הוא המקף.

לסיכום, האם לא ניתן להיות ציוני, וגם דתי, אולם ללא המקף?



מיכי



הרחבת הכותרת בין שתי המילים הראשונות וסימן השאלה


תוקן על ידי עצכח ב- 26/04/2007 18:20:31




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 01:12 לינק ישיר 

התשובה נמצאת בתוך דבריך עצמם. הרעיון שיש שמחה חילונית שאין לדת מה להגיד לגביה היא תמצית הניגוד לחרדיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 01:27 לינק ישיר 

מציץ,

מה דעתך על חרדיותו של הרב מפוניבז'?

האם שמחה על עוגת קצפת, או שמש נעימה בחוף הים, מופיעה במפורש בתורה, או שהיא רק מדברי סופרים (דרשות, לפי הרמב"ם)? או שמא חרדים לא שמחים על אלו (בים נפרד, כמובן)?

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 02:01 לינק ישיר 

מיכי,
ראשית, מדוע צריכה הגדרה להבחין דווקא בין חרדיות לבין ציונות דתית? הרי ההנחה העומדת בבסיס השאלה היא שהשתיים הן קרובות זו לזו עד שזקוקים אנו להגדרה כדי להבחין ביניהן - והנה מיד לאחר מכן אתה טוען כי יחסו של הר' מפוניבז' למדינה היה דומה ליחסו של בן גוריון דווקא (שהוא שונה מאד מזה של הרב מיימון, נניח, או של הרצי"ה). אם כן, לא ברור כלל שהגרה צריכה להבחין דווקא בין שתי אלה.

שנית, הגדרה מניחה קיום של "חרדיות" ושל "ציונות דתית", אך לענ"ד אין "חרדיות", יש "חרדויות", אין "ציונות דתית", יש "ציונויות דתיות". הרי לא ניתן לשים תחת אותה הגדרה את הרב טאו ואת הרב בני לאו, נגיד, כשם שחרדיותו של רבנו מיימוני, נניח, שונה מאד מזו של האדמו"ר מסטמאר. ועוד טרם הזכרנו כאן את היחס המורכב בין שיוך אידאולוגי ושיוך סוציולוגי...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2004 02:22 לינק ישיר 

החילוניות לא מצטמצמת ל"שמחה" לעוגות קצפת ולשפת הים. רק עיניים מצועפות באידאולוגיה דתית וחרדית מסוגלות לראות אותה ככזו.

תוקן על ידי - עכנאי - 08/08/2004 2:25:12



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 02:48 לינק ישיר 

השאלה היא בעצם מהו היחס הראוי מצד הדת כלפי הציונות, האם זו מצווה, עבירה או רשות ?

הדתיים לאומיים (סליחה: הדתיים-לאומיים) רואים בציונות מצווה.

החרדים, או על כל פנים רובים ככולם של החרדים, רואים בציונות עבירה.

ואילו המודער"ן אורתודוכ"ס רואים בציונות 'רשות'.

אני אישית בהחלט חושב שניתן לראות בציונות דבר חיובי וחשוב, אך מבלי לייחס לה שום משמעות דתית כלשהי.

לדעתי הלהט המשיחי שהדת"ל מייחסים לציונות נובע מהמשבר העמוק שהיהדות נמצאת בו בדורות אלה. משבר זה גורם לציבור הדתי בכללו להאחז בצורה קיצונית ביותר באספקטים מסויימים של הדת, וזאת משום שה'דת כשלעצמה' (קרי: קיום תורה ומצוות) איבדה את כוח המשיכה שלה בעיני ההמונים.

מסיבה זו, כאמור, הדתיים פונים לכל מיני קיצונויות שונות, הליטאים נאחזים בתלמוד תורה, החסידים באדמורים שלהם, ואילו הדת"ל ברעיון הציונות. לפיכך היחס לציונות יצא מכלל פרופורציה, הן לפי האסכולה הדת"ל והן לפי האסכולה החרדית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2004 09:56 לינק ישיר 

השם המשותף לכל החרדויות, הוא הזוקק הגדרה כללית. העובדה שישנם כמה גוונים, אינה פותרת את הבעיה. מדוע אנו מזהים את החרדויות זו עם זו, ולא עם זרם אחר? כנ"ל לגבי ציונויות דתיות.
לגבי רב_צעיר, אני מבין שאנחנו מסכימים.
עכנאי,
לגבי עוגת קצפת וחוף הים, להמעיין בדבריי יתבאר שלא זיהיתי אותם עם חילוניות אלא עם אנושיות, שהיא הבסיס המשותף לכל בני האדם. שמחות מסוג זה, לטענתי שם, קיימות גם אצל חרדים (ודווקא אליהם התייחסתי בדבריי), ולכן הן מפריכות את טענתו של מציץ.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 10:09 לינק ישיר 

מיכי

תתפלא אולי, אבל שמחה על עוגת קצפת ועל תאוות בשרים אחרות כלל אינה מובנת מאליה. הלגיטימציה שהן מקבלות הוא או בגלל שזהו צורך עבודת ה' (כמש"כ בתניא על אכילת בשרא דתורא שמינא להרחיב ולפקח דעתו לעבודת ה') , או שזה בבחינת עבר ושנה נעשה לו כהיתר וויתור לחולשת הטבע האנושי. מכיון שמדובר רק בויתור ולא בעניין של לכתחילה , הרי שזה תופס רק ברמת הצרכים הנמוכים ביותר ובודאי שאינו יכול להתפתח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 11:34 לינק ישיר 

מצו"נ

ההגדרה של "צורך לעבודת השם" יכול לחול בהחלט גם על הציונות (בגירסה החילונית שלה). וכדברי רבותינו:

"הוי מתפלל בשלומה של מלכות--שאלמלא מוראה, איש את ריעהו חיים בלעו." (אבות ג,ב)

וחשוב לזכור שה"מלכות" עליה מדובר היא מלכות רומי הרשעה. כך שאינני חושב שמעמדה של הציונות החילונית בהכרח גרוע יותר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2004 14:42 לינק ישיר 

מציץ,
קיימות גם גישות הרואות באכילה או תאוות בשרים דבר שלכתחילה. עתיד אדם ליתן דין וחשבון על מה שראה ולא אכל. נכון כי בימינו גישות אלה אינן נפוצות במיוחד, בעיקר בציבור החרדי.

מיכי,
אכן, אנו מתיחסים לחרדויות השונות כגוש אחד, ולציונות הדתית כגוש אחד. למרות זאת, נראה לי כי המדובר לא בגושים, אלא בעננים המרחפים זה לצד זה ושוליהם חופפים זה את זה. כאשר אנו דנים ב-"חרדיות" או ב-"ציונות הדתית" אנו מכוונים למה שנראה בעינינו כמרכזו של הענן, ואנו יכולים (אולי) להגדיר מרכז זה; ואף על פי כן, אם ננסה לחתוך את העננים באזמל ההגדרה ולהפרידם זה מזה, נמצא שהדבר קשה, אם לא בלתי אפשרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2004 15:04 לינק ישיר 

.



מיכי

שמא, לפני שנוכל להגדיר הבדלים בין מגזרים שונים, עלינו לנסות ולהגדירם בפני עצמם?

האם הצלחנו לענו על השאלה "מיהו חרד" ? האם אנו יודעים להגדיר מהי או מהן התכונות המאפיינות ומגדירות דת"ל?


סבורני כי כל הגדרה והבחנה שננסה לעשות, תמציא בפנינו פלחי אוכלוסיה הנכללים בשתי הקבוצות יחדיו, או חודרים משתיהן גם יחד, וכל המנסה לתייג בכח, עליו אומר כי הסוציולוגיע הארורה הטעתו.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 15:13 לינק ישיר 

רב"צ,גו"ג אתם מנסים לשכנע אותי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 15:37 לינק ישיר 

מצו"נ

1. לשכנע אותך במה ?

2. מה פסול בכך ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2004 15:52 לינק ישיר 

מואדיב,
אתה מתיחס לצד הסוציולוגי (מיהו חרד, מיהו דת"ל), ואילו מיכי ניסה, כמדומני, להתיחס לצד האידאולוגי - מהי חרדיות, מהי דתיות לאומית. הגדרה אידאולוגית היא בת ביצוע יותר מהגדרה סוציולוגית, אם כי במקרה זה נראה לי שגם היא נדונה לכשלון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2004 17:08 לינק ישיר 

ננסה להתקדם עוד צעד אחד הלאה.
אני אציע הגדרות, כבסיס ראשוני לדיון ולהצעות שיפור.

נתחיל דווקא מהיחס לציונות, ואח"כ נעבור לקורלציות.
1. חרדי הוא מי שרואה במדינה אסון. על הסף, נראה רע. זהו רק הקוטב הקיצוני.
1.5 חרדי הוא מי שעצוב למראה צביונה הנוכחי של המדינה. לא פחות רע. גם ציוני-דתי הוא כזה (ואולי עוד יותר).
2. חרדי הוא מי שאינו רואה במדינה ערך כלשהו. גם זה מתפצל: מי שמתנגד ללאומנות/לאומיות בכלל. או מי שמתנגד ללאומיות יהודית בכלל (עבודת ה' פרטית, והציבור הוא תפאורת רקע. עדיין דורש הגדרה וחידוד). או מי שמתנגד ללאומיות היהודית בצורתה הנוכחית (מהי?). זה קשור לסוגיית הפרטיקולריות והאוניברסליזם (כן! זה הולך ביחד) מול הפשיזם והקולקטיביזם.
3. חרדי הוא מי שאינו רואה במדינה ערך דתי. לאפוקי מציוני-דתי (עם מקף). ויש לחקור, האם רק במדינה של היום, או במדינה בכלל?

הנפ"מ היא להגדרת ציוני ודתי (ללא מקף), האם הוא יכול להיחשב חרדי, או שמא הוא נדון לגלות אל בין היידישע-ציוניסטען (עם מקף).
לשון אחר, כבשאלת הפתיחה שלי: מה ההבדל בין ציוני-חילוני (עם מקף) לבין חרדי? לענ"ד אין הבדל.

כעת ניתן לעבור לשאלת החכמות החיצוניות, הפתיחות לתרבות הכללית (ספרות, אמנות לגווניה).

כבר כאן כדאי להיות מודע לשלב הבא: שאלת הסיווג של בית המדרש של תורה עם דרך-ארץ זצ"ל, שעובר כבר כעת מעין תחיית המתים. וכן לשאלת יחסו לאופי הפורום דנן.

ועוד ברקע, מה היחס בין אפיונים סוציולוגיים לאפיונים אידיאולוגיים של קבוצות בכלל ושל אידיאולוגיות יהודיות. האם יש קשר ביניהם, ואיזה?

כל זה ברקע. מומלץ לעבוד שלב אחר שלב, כדי לא להסתבך בלולאות. על כן נתחיל עם היחס לציונות. בסוף התהליך אולי נגלה כמה דברים מפתיעים על הגדרות ואפיונים.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 17:37 לינק ישיר 

מיכי,
כמה קושיות ביחס לטענה כי אין הבדל בין ציוני-חילוני לבין חרדי:
1. מהטענה נובע כי החרדי, כמו הציוני-החילוני, מייחס ערך לקיום מדינה יהודית, אף כי אין זה ערך דתי.
- והרי קיימת קבוצה חרדית מכובדת שבעיניה קיום מדינה לאומית יהודית הוא שלילי, או קיום מדינה יהודית חילונית הוא שלילי! אמור מעתה - יכול אדם להיות חרדי וציוני, אך הקביעה כי אין הבדל בין חרדי לציוני אינה מבוססת.

- האם החרדיות, כאידאולוגיה, מוכנה לקבל דבר כבעל ערך עצמי באופן בלתי תלוי בתורה? אין הדבר ברור כלל ועיקר.

- הציוני-החילוני הממוקף (להבדיל מסתם ציוני חילוני) קושר לבלי הפרד בין ציונותו לבין חילונותו, והיא בעיניו חלק בלתי נפרד מאידאולוגיה של נורמליזציה של עם ישראל וכיו"ב. האם חרדי יכול להשתלב באידאולוגיה כזו? לענ"ד, קשה ליישב את הדברים.

- מדוע נידון אותו ציוני דתי לא ממוקף לבחור בין להיחשב חרדי לבין גלות בקרב הצ"דים? לא אשאל למה זו גלות וזו לא, אבל למה אין הוא יכול להיות סתם יהודי, נניח ר"מ בישיבת הסדר בעיירת פיתוח בדרום? וכי יהודי ללא הגדרה הוא יהודי טוב פחות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.