בית פורומים עצור כאן חושבים

אפשרותם של ערכים חיצוניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/8/2004 08:49 לינק ישיר 
אפשרותם של ערכים חיצוניים

לאור דין ודברים עם העילוי מ'מייציץ' באשכול לגבי חרדיות, עלה הצורך לפתוח אשכול על היחס לערכים חיצוניים, או חדשים, בהלכה ובעבודת ה' בכלל.

אם כן, נקודת הפתיחה היא הצעתו של שי ע' ווזנר (משפט עברי אוני' ת"א) במאמרו ב'אקדמות' להתייחס להלכה כקטגוריה 'ייעוצית'. למשל, כששחקן פונה לידידו הרופא ושואל אותו האם להיענות להצעה לשחק בסרט פרסומת של עישון סיגריות שבו הוא יצטרך לעשן סיגריה. ידידו עונה לו שכרופא עליו להמליץ לו לא לעשן שכן זה לא בריא, אולם כידידו הוא ממליץ לו להיענות להצעה שכן הוא יקבל כסף רב וזה שווה את סיכון הבריאות הקטן.
לגבי ההלכה, אם אדם רוצה להשוות את מעמד האישה, עליו להתיחס למוסר האוניברסלי (המקובל כיום) כמערכת ערכית נוספת שהוא כפוף לה, ואז לומר שאמנם מבחינת ההלכה הדבר אינו אפשרי, ולכן יש לזה מחיר, אולם מבחינת מערכת המוסר זה מחוייב.
יש לשים לב לכך שזו לא הצעה לשנות את לחדש את ההלכה, אלא פתרון חוץ הלכתי, ואולי גם חוץ תורני (זו אחת הנקודות החשובות).

זו רק נקודת פתיחה, והמשך יבוא בעז"ה.

מה שהלב חושק הזמן עושק

מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2004 09:09 לינק ישיר 

כנקודת פתיחה.
החז"א יטען שאין מערכת ערכית חוץ הלכתית והמערכת ההלכתית היא זו שקובעת את המוסרית.
הרב קוק יטען שאם יש התנגשות בין המערכת משהו לא בסדר בהבנתנו, ויתרה מזו הוא יטען שנשמח אם יש הלכות שאינן מתישבות עם המוסר שאינן ישימות היום (אגרת כ').
קריקגור ולייבוביץ' יטענו שהמערכת המוסרית נדחית מםני המערכת הדתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2004 10:06 לינק ישיר 

אין הנדון של משל הסיגריה דומה לענין של ההלכה והמוסר כי בסיגריה יש 2 תחומים שונים שמבחינה רפואית זה לא כדאי ומבחינה אחרת זה כדאי והשאלה איזה רוח גדול יותר אך כאן התורה ומוסר זה אותה בחינה ושניהם עוסקים באותו התחום אז לא יתכן לומר שזה שתי בחינות אלא יש כאן מחלוקת האם סיגריה מזיקה לבריאות או לא. מחלוקת בין רופאים.
ולגבי ערכים חוץ תורניים- יש מושג של סברא דאוריתא. יש ענינים בתלמוד שאין להם שום מקור חוץ מ"ועשית הישר והטוב".
טוב לך ולאחרים. וזה מקור כל הענינים האלה.
אז בעצם השאלה אם הם חוץ תורניים בכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2004 10:27 לינק ישיר 

ישרן,

האם 'ועשית הישר והטוב' הוא לא פסוק?

לגבי משל הסיגריה, אתה מניח את המבוקש. זו בדיוק השאלה: האם הלכה ומוסר זו אותה קטגוריה. אמנם, אפילו אם זו אותה קטגוריה, הרי יכולה להיות התנגשות גם בין שני ערכים מוסריים, או דתיים.

לגבי סברא דאורייתא, זה לא כ"כ פשוט (על אף שאני מסכים). ראה מחלוקת צל"ח ופנ"י לגבי ברכה שלפניה, ברכות ל"ה. ויש לחלק בין סברות פרשניות לסברות שמחדשות ערכים חדשים. מעבר לכך, אני מדבר על ערכים חוץ תורניים, ולאו דווקא חוץ הלכתיים.

לגבי הרב קוק לייבוביץ וקירקגור, אלו הן רק כותרות לגישות השונות. השאלה מי מהם צודק, אם בכלל? כדאי לעשות דיון לאור מקורות.
כנקודת פתיחה, אביא מש"כ בקצרה באשכול על חרדיות (מקורות התחלתיים): הסבר הרמב"ם ל'לא תתורו' בהל' יסוה"ת, 'בל תוסיף', ודברי הרמב"ם סופ"ח (סופי"א?) ממלכים

ועוד לאלוה מילין,

מה שהלב חושק הזמן עושק.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2004 10:33 לינק ישיר 

.


המוסר היחידי שהוא אבסולוטי, הוא המוסר הדתי.

כל מוסר אחר הוא סובייקטיבי, תלוי תרבות, זמן ומקום, ומותנה בדעות המשתנות.

בדת הלכה כמו היהדות, ביטויו המעשי של המוסר הוא ההלכות. המעשה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2004 11:36 לינק ישיר 

אפשר לדון בשאלה זו ברובד ההיסטורי, או ברובד הפילוסופי.

בוודאי שמבחינה פילוסופית אפשר לטעון ש"הדת" היא ערך עליון שדוחה את כל שאר ערכי המוסר החיצוניים. כך היא, לדוגמה, עמדתו המוצהרת של ישעיהו ליבוביץ' [1].

ברם, מבחינה היסטורית המצב אינו כך. כל מי שיחקור את ספרות ההלכה היהודית לאורך כל הדורות בצורה אובייקטיבית ונטולת אפולוגטיקה, יווכח בעצמו שפוסקי ההלכה תמיד התחשבו בערכים מוסריים אוניברסליים, אף על פי שערכים אלה השתנו מתקופה לתקופה.

יש אין ספור דוגמאות לכך, די להזכיר למשל:

1. לפי ההלכה התלמודית מותר לבעל לגרש את אשתו נגד רצונה - ואילו רבינו גרשום אסר זאת [על כל פנים תקנות אלה מיוחסות לו, ואכמ"ל]

2. לפי ההלכה התלמודית מותר להרוג אפיקורוס, ואילו החזון איש כידוע פסק שאסור לעשות זאת כיום [ודעת לנבון נקל שההסתמכות על המונח 'תינוק שנשבה' משנה לחלוטין את משעותו המקורית של מונח זה]

3. לפי ההלכה אסור לחלל שבת כדי להציל גוי, כיום יש פוסקים שמתירים זאת [אמנם רשמית ההיתר ניתן לא דווקא מטעמים מוסריים, אבל זה תמוה מדוע דווקא בדורינו פתאום הפוסקים נהיו מודעים לכך שיש סכנה לכלל ישראל אם לא נציל גויים ?]




________
[1] הדגשתי "מוצהרת" משום שליבוביץ' סותר את עצמו בנקודה זו. הרי הוא תומך למשל שיש לעדכן את ההלכה כיום בכל מה שנוגע למעמד האשה. כמו כן הוא התנגד להיתרים הלכתיים שניתנו להפלות ולהמתות חסד, מפני שמצפונו האישי לא הסכים עם כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2004 11:46 לינק ישיר 

נושא "עדכון ההלכה" בהגותו של ליבוביץ' הוא מורכב. כל הספר "תומ"צ בזמן הזה" הוא הרי קריאה לעדכון ההלכה; ובכל זאת, אינו דומה עדכון ההלכה מתוכה פנימה להתנגשות חזיתית מודעת עם ההלכה. בכל אופן, ודאי כי ליבוביץ' הכיר בפועל בערכים אחרים; הדברים כתובים בספרים (כפי שהבאת), ואף מי שנכח בהרצאותיו זוכר ודאי כי לא פעם, בשעה ששאל אותו מאן דהוא על מקרה קיצוני כזה או אחר, הוא היה מגיב בהטחה בסגנון "השאלה היא אם אתה אדם הגון או מנוול".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2004 11:57 לינק ישיר 

גו"ג

לגבי הספר 'תורה ומצוות בזמן הזה' עוד היה ניתן לתרץ שמדובר על ישעיהו א' וישעיהו ב' - וכבר הרבה דיו נשפך וקולמוסין נשתברו על סוגיה זו, וכדרכינו נאמר: ואכמ"ל.

אולם לגבי שאר המקרים, הרי שאין ספק שישנה סתירה בין העמדה המוצהרת והפומבית של ליבוביץ' ("עקידת יצחק") ובין האופן שבו הוא הגיב להרבה מאוד מקרים של סתירה בין ההלכה היהודית לבין ערכי העולם המערבי. כמו למשל לגבי מעמד האשה בהלכה והמתות חסד.

אגב, אינני אומר זאת בתור ביקורת כנגד ליבוביץ'. אני דווקא מאוד מעריך אותו, אלא שברור לי שחלק מהדברים שהוא אמר היו אפולוגטיים, וכמו כן הוא עצמו הודהבכך שאין אף אדם שלא תמצא סתירות פנימיות במשנתו (וזוהי לדעתי דווקא גדולתו).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2004 14:18 לינק ישיר 

לדעתי ליבוביץ' אינו סותר את עצמו (אם כי בהחלט מעמעם במכוון) וגישתו תואמת את התפתחות ההלכה הנחשבת ללגיטימית, בניגוד לשידוד המערכות הדקלרטיבי שמציע ש' ע' וואזנר, שקשה לי להאמין שיתקבל ברב שדרות הציבור.

ואסביר:

טענץ ליבוביץ' היא שהמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית, נסמכת על הגדרתו האישית למושג מוסר כמחייב העמדת האדם במרכז הכוונה שמאחורי המעשה. זאת, בניגוד למעשה דתי, שהכוונה העומדת מאחוריו היא היענות לצו הא-ל. לכן, אם אדם מציל גוי בשבת מתוך אמונה שחיי אדם עדיפים על קיום צו הא-ל של שבת, הרי שהוא מוסרי אך לא דתי.

ואולם, קיימת אפשרות נוספת, והיא שאדם יציל גוי בשבת כי זוהי ההלכה. כלומר, בארגע שמעשה הוא לגיטימי וק"ו רצוי במתחם ההלכה, הוא הופך למעשה דתי. על דרך זו הטיף ליבוביץ' לשינוי ההלכה (אם כי, אני חושב שהטפותיו עסקו בעיקר בשינוי הלכות ציבור ולא ענייני מוסר).

עמדה זו של ליבוביץ', מוסווית באמצעות שקר קדוש. ברור שהשינוי ההלכתי נובע ממוטיבציה חוץ הלכתית. ברור שהשינוי במעמד האשה ביהדות זמננו (לגווניה השונים) מושפע ממה שקורה מחוץ לביהמ"ד. ואולם, בכדי לעכל את השינוי, הוא מוצג כהתפתחות טבעית פנימית גרידא, וכשינוי המציאות ולא ההלכה. זוהי, לענ"ד דרכה של תורה לא מהיום.

לדעתי, הלהט של ליבוביץ' ליצור עימות דקלרטיבי בין מוסר ליהדות, נובע ממלחמתו בתפיסות עולם שרואות ביהדות את 'מוסר הנביאים' ומקצצות בחלקים הפולחניים. גישות, שבימינו דומני שאף הן הפכו אנכרוניסטיות ופינו את הדרך אנטי-דתיות כוללת.

גישת וואזנר אמנם אינה מסתייעת בשקר קדוש, ואולם, אני מסופק אם ניתן לחנך ציבור לאורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2004 15:24 לינק ישיר 

מיכי,
זה יפתיע אותי אם מישהו יצליח להוסיף טיעון משמעותי על שלושת השיטות שהבאתי. כל אחד טעמיו ונימוקיו עמו וממילא אנחנו במבוך.
נראה לך שתומך בשיטה מסוימת יצליח להוכיח בצורה מוחצת שדעתו היא הנכונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2004 17:16 לינק ישיר 

מיכאל,

לא ברור לי מה שכתבת: "יש לשים לב לכך שזו לא הצעה לשנות את לחדש את ההלכה, אלא פתרון חוץ הלכתי, ואולי גם חוץ תורני (זו אחת הנקודות החשובות)."

כיצד הוא יכול להיות חוץ הלכתי אם הוא נוגע במה שההלכה נוגעת בו?
תוכל לתת דוגמא ספיציפית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2004 01:41 לינק ישיר 

דורש הלכה,
הדוגמא הבנאלית של הצלת חיי גוי בשבת. זה נושא הלכתי, והפתרון של ווזנר הוא שההלכה אמנם אוסרת אך המוסר, שגם אליו אני כפוף, מחייב. זהו קונפליקט בין ערכים, כמו שיכול להתרחש בתוך ההלכה עצמה (פיקו"נ ושבת).

רב"צ,
לענ"ד הדוגמאות שלך הן בעייתיות. חרם דר' גרשום זוהי כעין תקנה דרבנן. לחכמים ישנה סמכות הלכתית לעשות זאת, ולכן זה אינו סותר את ההלכה. זהו פתרון תוך-הלכתי. אמנם נכון שמשם מוכח שישנם ערכים חוץ הלכתיים שמשפיעים על חכמי ההלכה, אולם זה נראה די פשוט. ומה בדבר אזרח פשוט (לא חכם בבי"ד) שרואה מצב שמפריע לו מוסרית?
החזו"א לגבי 'מורידין' ולגבי הצלת גוי כיום, שוב ישנו מנגנון תוך-הלכתי מסודר. הצלת גוי היא מדרכי שלום, ו'ומורידין' מדין תינוק שנשבה ושאין מי שיודע להוכיח וכדו' הם שיקולים אמיתיים שבאמיתיים, ולא אפולוגטיקה.
בני אדם כיום הם אנוסים גמורים (וידועה תשובת רדב"ז על אנוס בדעות). השאלה האמיתית היא את מי הורידו פעם, כשעוד נהג הדין הזה (אם בכלל)?
ההסבר לזה הוא ארוך, ואקצר. פעם כנראה האונס לא היה בדעות אלא היה יצר של עבודה זרה ועריות (שבטלוהו אנשי כנה"ג). כאשר אדם חוטא בגלל יצר, ולא בגלל שהוא אנוס, אז חל דין 'מורידין'.

אריק,
אני לא יודע אם תופתע, אבל נראה לי שיש לי כמה טיעונים בהקשר זה. וגם כאן בקצרה.
ראשית, הדיון האם לאמץ מערכת נוספת על ההלכה (או התורה) צריך לכאורה להיערך מחוץ להלכה/תורה. כמו שהציות לחוק אינו יכול להיבנות על סעיף חוק שקובע שיש לציית לחוק. כל עיקרון שמבסס מחוייבות מצוי בהכרח מחוץ למערכת שאליה אנו מחוייבים.
על כן, עקרונית אפריורי ניתן בהחלט להיות מחוייב למערכות נוספות על ההלכה, ואפילו על התורה ורצון ה' בכלל.
השאלה האם מחוייבות כזו סותרת את ההלכה אינה רלוונטית, כשהדיון הוא מחוץ להלכה.
אמנם אם אכן ישנה סתירה כזו, אזי יוצא מצב שאני לא מחוייב להלכה, שכן עצם המחוייבות למערכת הנוספת היא עצמה סותרת את ההלכה. למשל, אם נחליט שמחוייבות לעקרונות מוסר אוניברסליים היא בגדר עבודה זרה בשיתוף (שכן יש עוד מקור תוקף מחייב מעבר לקב"ה), אז לא ניתן להיות מחוייב להלכה וגם למוסר, שכן המחוייבות למוסר מוכיחה שאין מחוייבות להלכה. בדרך זו נמצא גם הדיון התוך-הלכתי רלוונטי לנדון דידן.
כעת, אדם אכן יכול להחליט אפריורי שערכי מוסר דוחים את ההלכה/תורה, אולם הוא לא ייחשב כפוף להלכה. ושוב הוא כפוף רק למוסר ולמערכת הלכה סלקטיבית שאין לה ערך הלכתי של עבודת ה'.
הרב קוק טוען שאין קונפליקט אמיתי בין ההלכה למוסר, אולם המחוייבות למוסר מצד המוסריות שלו היא בעייתית באותה מידה (על צד שיש בזה שיתוף), ולכן דבריו לא נוגעים לנדון דידן.
החזו"א, שטוען שהכל הלכה, ואין מוסר, למעשה אותר בדיוק את מה שהרב קוק אומר, שכן כל דבר שסותר לתורה לפי החזו"א איננו מחוייבים לו וייתכן שהוא המוסר, ולפי הרב קוק איננו מחוייבים לו כי הוא גם לא מוסרי.
וקירקגור הוא בכלל נוצרי.
אם כן, יש רק תשובה אחת אפשרית (ואולי מטעמים שונים). ההלכה תמיד גוברת, שאם לא כן אין כלל מחוייבות להלכה.

ראיית מחוייבות למערכת אחרת כ'שיתוף' דורשת הנמקה וביסוס, ודומני שיש לי כזה, ואכ"מ.
בנוסף לשיתוף, כן יש להוכיח גם מדברי הרמב"ם שהזכרתי בפ"ח ממלכים, ומ'לא תתורו'.

מה שהלב חושק הזמן עושק.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2004 02:24 לינק ישיר 


מיכי

לא השארת לי כמעט מה לומר, כי נגעת בנקודות העיקריות שבהם רציתי לנגוע (אם כי מסקנתי שונה). לכן אגע בצד אחר של הבעיה.

התורה שבידינו, למרות כל הפירוט שבה, אינה מדריך שלם לכל הערכים וענייני החיים. היא עוברת בשתיקה על היבטים רבים. הרמב"ן מזכיר את המושג של נבל ברשות התורה. אי אפשר לקבל מהתורה הגדרה לנבלה שהיא ברשות התורה , שהרי היא ברשות התורה. כמו כן , יש במסגרת עולם ההלכה מספיק מרחב לגמישות בכדי להתמודד גם עם הלכות מפורשות לכאורה.

האדם המקבל את התורה אינו לוח חלק שרק דברי התורה נרשמים עליו. הוא מקבל את התורה מתוך היותו אדם בעל אישיות , רצונות, צרכים וגם ערכים, כאשר כל אלה אינם נובעים מן התורה דווקא. השלמת ה'חורים' שהתורה משאירה , כמו גם בחירת אלטרנטיבה אחת לפרשנות ההלכה מתוך אלטרנטיבות אחרות, משקפת באופן הכרחי העדפות ערכיות חוץ תורניות .

היה כאן פעם אשכול שעסק בנושא הצלת גויים(לינקי?) , טענתי שם שביטולה בפועל של ההלכה של 'מורידין ולא מעלין', נובעת ממציאות שבו עובדי ה' פשוט אינם מוכנים לקבל הלכה כזאת . אילו אהבת האדם היתה חזקה כמו אהבת ישראל , זה היה מספיק בכדי להביא לביטולם של כל הלכות גויים למיניהם, הכלים ההלכתיים לכך לא חסרים.

(ובמקום הזה יש למצוא את התשובה לשאלה מהי חרדיות. החרדיות היא הנסיון ליצור מסגרת לחיים המושתתים על התורה בלבד, שבו האדם אמור להפוך באמת לtabula rasa . התוצאה בפועל , היא ,לפי שיפוטי הסובייקטיבי, שילוב של צביעות , רדידות ואטימות , אבל את הביקורת שלי אשמור לפעם אחרת.)

הכ"ד המתאבק בעפר רגליהם של תלמיד חכמים
הק' זונדל לבית ונפגע
רב דק"ק מייציץ והגלילות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/8/2004 02:33 לינק ישיר 

יכולת לבקש העלאה במשכורת לפני שעזבת בלי להודיע ועקרת לקהילתך החדשה (והגלילות).

נו שוין, אני מקווה שלפחות שם את מכהן גם כמו"צ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/8/2004 04:24 לינק ישיר 

הטעות של שי ווזנר (ושל אחרים, גם כאן) נובעת מן התפיסה הפילוסופית המפרידה הפרדה חדה בין התחום הדסקריפטיבי (ה-IS) לתחום הנורמטיבי (ה- OUGHT). אחד מאבות הטעות הזאת הוא הרמב"ם במו"ב א, ב, העושה את ההבחנה הידועה בין המושכלות לפורסמות, וקובע שקטגוריות האמת והשקר רלוונטית רק למושכלות (במקומות אחרים הוא אינו נאמן לקו זה, ואכמ"ל). לדעתי (ולא אוכל להאריך כאן), טענות נורמטיביות הן טענות שיש בהן אמת ושקר ממש כמו טענות דסקריפטיביות. "אסור לרצוח" היא לדעתי טענת אמת בדיוק כמו "מגדל אייפל נמצא בפריז" (לאחדים מכם זה ייראה טריויאלי, אבל פילוסופים רבים שוללים טענה זו ובהם, כאמור, הרמב"ם בפרק הנ"ל). ואם כך, ברור שאין מקום לטענתו של שי ווזנר.

(מצד שני אני חושב שאמיתותה או אי-אמיתותה של טענה שכזו כפופה ל"מערכת-אמת" המושתתת על "מקורות אמת", וכל טענה איננה תקפה אלא במערכת שלה, ולא באחרות, אך גם בזה לא אוכל להאריך ומה עוד שכבר הארכתי באשכול אחר שבו התדיינתי בנושא עם הגה"ק דמייציץ; ועוד אני מתנצל על שלא אוכל להוכיח את טענתי הנ"ל מפאת קוצר הזמן וכו' וכו').

אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2004 01:58 לינק ישיר 

אידך,
לגבי נורמות כאמת, אני מסכים לגמרי. אולם מסקנתך אינה נכונה. טענתו של ווזנר יכולה להיאמר ביחס לנורמות גם בהסתכלות כזו.
אולם צודק אתה שאין להיכנס כאן לסוגייה כאובה זו, והארכתי בזה בספר השלישי (שיצא לחושך בעז"ה השנה).
רק דוגמה. אמת שסיגריות מרפאות. וגם אמת שחשוב להרוויח כסף.

העילוי ממייציץ,
אני מסכים לכל דבריך, ואינני רואה במה הויכוח.
לגבי הצלת גויים לענ"ד אתה (כמו רבים ודי טובים) לא מבחין בין מניעים ברמה הפסיכולוגית לבין טעמים הלכתיים.
ניתן לנשום לרווחה לאחר מציאת היתר משום דרכי שלום, אולם לא ניתן לומר שהיתר זה אינו מפני דרכי שלום אלא מטעמים מוסריים. העושה כן בלי שהוא מקבל את ההיתר של דרכי שלום, זהו חילול שבת גמור, יינו אסור, פסול לעדות, וחייב סקילה במזיד וקרבן בשוגג (למ"ד שיש שוגג בדעות. דכידוע נחלקו בזה הרדב"ז והגר"ח, ואכ"מ).
והארכתי בכ"ז בתגובתי הזועמת למאמרו של הרב בני לאו באקדמות.

מה שהעושק חושק הלב זמני

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אפשרותם של ערכים חיצוניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.