בית פורומים עצור כאן חושבים

חשיבה ללא מילים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/8/2004 12:54 לינק ישיר 
חשיבה ללא מילים

הנושא התעורר ביום ב' האחרון בעיתון 'הארץ' (עמ' א11). דווח שם על מחקר של ד"ר פיטר גורדון (אוני' קולומביה בארה"ב) שחקר את שבט הפיראהי בברזיל. בשפתו של שבט זה ישנם מונחים למספרים 1 ו-2, והרבה. אין מספר ספציפי מעל 3. גורדון עשה ניסויים מן הסוג הבא (דוגמא): הוא הכניס כמה סוכריות לתוך כד, ולאחר מכן הוציא ואתן אחת אחרי השנייה. לבסוף הוא שאל את הנחקרים, האם הכד ריק? כאשר דובר על שתי סוכריות התשובות היו מדוייקות. משלוש ומעלה התחילו בעיות. בעשר סוכריות כבר היה כישלון קולוסלי. וכן על זו הדרך עוד ניסויים.
מסקנתו (לפחות כפי שהיא מנוסחת בעיתון) היתה שאי אפשר לחשוב ללא מילים. ישנן תגובות שהמימצאים 'מדהימים', ויש המתנגדים.

והנה מצינו לרבותינו האחרונים, שפירשו כך מחלוקת ראשונים. הרשב"א בברכות ט"ו מסביר את דעת ר' יוסי לגבי ק"ש בכל לשון, ואומר שהחידוש שאפשר לקרוא בכל לשון ושאפשר שלא להוציא בשפתיו הוא אותו חידוש. הסיבה: מה שאינו מוציא בשפתיו (או משמיע לאזניו, אינני זוכר כעת) אין בו דין לשון.
והנה יש שפי' את הרשב"א שכוונתו היא שהחשיבה אינה נעשית במילים (אף שאפשר לפרשו שאין דין לעשות אותה במילים, ועוד אפשרויות). נעיר שברש"ש על תוס' שבת מ' הבין שהוא חולק על הרשב"א בזה, ע"ש והדברים עתיקים.

והנה תוצאות המחקר הנ"ל לכאורה סותרות לפירוש זה ברשב"א. אמנם בספרו של דמסיו ('השגיאה של דיקרט', עמ' 138-141) נוקט למסקנה כהרשב"א. על כן נראה שהני האחרונים נחלקו במחלוקת ראשונים!
וכעת צל"ע בתלתא:
1. איך ייתכן שאחרונים יחלקו במחלוקת ראשונים?
2. מהי ההלכה בזה?
3. האם ניתן לגזור מתוכה את המציאות שבמחקר?
4. והשאלה שלשמה אני כותב את כל זה היא הבאה:
איך אפשר לעשות מחקר כל כך מגוחך, לפרסמו בכתב עת חשוב כ-SCIENCE, ואף לחלץ תגובות שהוא 'מדהים'.
הרי ברור שהכיוון הוא הפוך. מכיון שלא מכירים את המושג (ולא המונח, או המילה) 3, אז גם אין עבורו מילה בשפה. על כן העובדה שאין מילים אינה הגורם לכך שלא ניתן לחשוב על רעיונות שכרוכים במספר 3, אלא ההיפך הוא הנכון: העובדה שלא מכירים את המונח, היא הגורמת שאין עבורו מילה בשפה.
זוהי הפתולוגיה הכללית של המתודולוגיה של מאי דמתקרי 'מדעי' החברה, בהם כיוון הקורלציה קשה מאד להכרעה. אולם כאן קשיא לי טובא. כאן דווקא נראה שכיוון הקורלציה הוא ברור, ולא רק מסופק. שהרי ברור שמילה יכולה להיווצר רק לאחר שמבינים את המשמעות של המונח. האם ייתכן שמילה קודמת למשמעותה?
אם כן, דווקא במקרה זה כיוון הקורלציה הוא ברור, על אף שמדובר במדעי האדם/חברה, והוא הפוך למתואר שם.

יש להעיר הערה חשובה. לא קראתי את המאמר המקורי, וייתכן שגורדון אינו כה שוטה כמתואר כאן. התיאור לקוח מהכתבה ב'הארץ', ועל כן ייתכן שהקושיא היא רק עליהם.

אמנם הפתולוגיה המתודולוגית הכללית שתיארתי, כמעט מונעת הכרעה חדה בשאלות כאלו, ולכן נראה דא"ש גם שתי קושיותינו לעיל.

באשר לעניין הנושא הנחקר, זוהי דוגמא מצויינת שניתן להוציא את המסקנה באופן אפריורי, ללא כל מחקר. לא תיתכן היווצרות מילה ללא הבנה קודמת של המושג, ולכן תיתכן חשיבה (היולית ועמומה) גם ללא מילים, והיא אף חייבת לקדום לחשיבה המילולית. לאחר מכן התמלול משפר ומחדד את החשיבה.
ובזה תחזינה עיני הקורא מישרים, שגם הרשב"א והתוס' לא יכולים לחלוק על כך. ובאמת בחזו"א יש סתירה בין שני מקומות בדבריו בביאור הרשב"א, אולם רוב האחרונים נראים יותר אינטליגנטיים מחוקרי קולומביה הנ"ל (או מכתבי 'הארץ'), ומפרשים את הרשב"א נכון (ראה הרב גוסטמן על נדרים שמאסף כעמיר גורנה כמה התייחסויות, ועוד ואכמ"ל).

בטהובן, יש תגובה?

אשמח אם גם שאר 'יושבי' ביהמ"ד דפה יגיבו גם הם. כדאי לציין לאיזו נקודה בדיוק מתייחסים, כי יש כאן לא מעט, וצפוי בלבול בדיון.
נאם מישהו ראה את המאמר המקורי ב-SCIENCE? האם התיאור ב'הארץ' נכון? האם אולי אני טועה בנקודה כלשהי?

מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 13:07 לינק ישיר 

מד"א,

אני מעתיק מדיון באישי שהיה לי עם "מיוחד שבכותבנו" על מאמר זה.


"מיוחד":

[המאמר] טעון בדיקה מעמיקה.

אבל מה שבטוח הוא שאי אפשר לדבר בלי לחשוב..

מקריאת המאמר הלא ממצה .לא הבנתי איך הם [או העתונאי]
הגיעו למסקנה שא"א לחשוב על עצבנות ללא מילים.
אפשר לתאר סיטואציה.
והרי כך -אומר ההגיון- נוצרה המילה; הברה משותפת שבאה לסמן לזולת סיטואציה שהוא כבר מכיר.
נסה לומר "נערווייז" למי שלא מבין את השפה, הוא לא יבין אבל אם תאמר לו בליווי תנועת ידים ופנים אדומות. הוא יבין גם יבין.


ווטו:

"מיוחד" ,

המחקר הזה שטחי ביותר ומטעה.

האם מפני שאין להם מילים לצבעים אינם מבדילים ביניהם ומעדיפים צבע על משנהו? יש להניח שכן וכבר התבאר בבית מדרשנו על שלבי התחושה, מחשבה [חש+ב, דהיינו מסגרת לחלק קטן מהתחושה] ורק אח"כ מלה ודיבור.

ייתכן אמנם שלא ניתן לבודד תחושה כדי לשימה בנרתיק המחשבה ללא אחיזה בגבולות התחושה המסוימת על ידי סמל חיצוני כמו קו וכדומה, אבל כמובן גם ללא דיבור. זה מוכח מתוכו כי הרי הדיבור נוצר אך כתוצאה ממה שבמחשבה יש מה שניתן לדבר עליו.

שאלה אחרת ניתנת להישאל בהקשר המאמר היא אם "לעצור" את המחשבה כדי לנתח אותה וכו', האם זה שייך על ידי סמלים שמתחת לרמת הדיבור המדביר? רמת הדיבור הוא שלוקחים מייצג הקל לתפיסה ולעצירה כמו צליל ו/או כיתוב מלה השומר בדרך אסוסיאציה על מחשבה נזילה יותר 'הבורחת לה כארנבת'.


תוקן על ידי - ווטו1 - 25/08/2004 13:14:21



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 13:29 לינק ישיר 

לענ"ד אפשר ליישב את דברי האחרונים בפשטות , באופן שלא יסתרו כלל לדברי הרשב"א ושיתקבלו על הלב.

ונקדים לזה שלענ"ד כת"ר מחלק שלא לצורך בין מושג הקיים רק במחשבה לבין מילה הקיימת בשפה.שניהם מהווים סמלים מוגדרים המצביעים על משהו בעולם החיצוני.

הבה נתבונן במשמעות הניסוי.

קבוצה של 4 עצמים שונה מקבוצה של 5 עצמים.לכאורה, השונות הזאת אמורה להיתפס על ידי המתבונן. אבל הניסוי הזה מוכיח שללא קיומו של סמל מוגדר(יהא זה מושג או מילה) , אין ההתבוננות הערטילאית במציאות מועילה בכדי ליצור הבחנה.

עכשיו מה קודם למה? המושג או המציאות? לפי ההיסק האפריורי של כת"ר , הרי גם מושג שבמחשבה אינו יכול להיות קיים ללא שתקדם לכך המשמעות. אבל מה יש במשמעות הזאת יותר מאשר מה שנתפס ישירות במציאות? ואם התפיסה הישירה של המציאות אינה מספיקה בכדי לראות אותה, הרי שהמושג צריך להיות קיים ללא קשר להתבוננות במציאות.

וזה אמנם צע"ג כפי שכבר הקשה כת"ר, אבל הקושייא קיימת גם על שיטתו. ולענ"ד, גם האחרונים הנ"ל אינם בהכרח חולקים על קדימות מושג למילה , אלא שככל אינם מבחינים בין זה לזה אלא נותנים קדימות לסמל על תפיסה ישירה של המסומל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 13:31 לינק ישיר 

אולי זה מתקשר לעניין- ס' התניא פ' כ':

כי המחשבה היא ג"כ בחי' אותיות כמו הדבור רק שהן רוחניות ודקות יותר אבל עשר בחי' חב"ד כו' הן שרש ומקור המחשבה ואין בהם בחי' אותיות עדיין קודם שמתלבשות בלבוש המחשבה. למשל כשנופלת איזו אהבה וחמדה בלבו של אדם קודם שעולה מהלב אל המוח לחשב ולהרהר בה אין בה בחי' אותיות עדיין רק חפץ פשוט וחשיקה בלב אל הדבר ההוא הנחמד אצלו וכ"ש קודם שנפלה התאוה והחמדה בלבו לאותו דבר רק היתה בכח חכמתו ושכלו וידיעתו שהיה נודע אצלו אותו דבר שהוא נחמד ונעים וטוב ויפה להשיגו ולידבק בו כגון ללמוד איזו חכמה או לאכול איזו מאכל ערב רק לאחר שכבר נפלה החמדה והתאוה בלבו בכח חכמתו ושכלו וידיעתו ואח"כ חזרה ועלתה מהלב למוח לחשב ולהרהר בה איך להוציא תאותו מכח אל הפועל להשיג המאכל או למידת החכמה בפועל הרי בכאן נולדה בחי' אותיות במוחו שהן אותיות כלשון עם ועם המדברים והמהרהרים בהם כל ענייני העולם:



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2004 14:22 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=227915
הודעות מיימוני ויענטע

בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 14:50 לינק ישיר 

לצערי אין זמני בידי להתיחס לנושא מענין זה באריכות הראויה, אך שלא למנוע טוב מבעליו פניתי לאתר Science. אין לי גישה למאמר עצמו (הוא עדיין לא התפרסם בדפוס ופתוח רק למנויי AAAS), אבל הדיווח עליו הופיע בגליון האחרון.

למרבית הפלא, מחבר המאמר אכן מצוטט כאומר:without a language for numbers, people don't develop an ability to perceive exact numerosities

אינני יודע אם ציטוט זה מופיע במאמר עצמו. מאידך, מוצגת דעה הפוכה של שותף למחקר (אף שאינו חתום על המאמר, אולי מחמת הבושה?) Everett takes a somewhat more interactive view, believing that the absence of both words and concepts for numbers is the result of cultural constraints against quantification.

מוזכר עוד כי גישה שניה זו נתמכת בעובדה כי החוקרים ניסו ללא הצלחה ללמד את בני השבט המבוגרים לספור בפורטוגזית. הילדים בשבט למדו לספור ללא קושי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 15:11 לינק ישיר 

יצחק יונתן

אם אני מבין נכון, הציטוט הזה אומר כדברי, שהחידוש העיקרי הוא שכאשר אין מלים בשפה עבור משהו אי אפשר לתפוס אותה בהתבוננות ישירה במציאות, אבל אין זה בא להכריע בשאלה אם טרם יצירת מילה בשפה יש מושג במחשבה המכיל את משמעות המילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 15:22 לינק ישיר 

מצו"נ,

הפעם אולי אזכה להבינך [לפני ר"ה] בנושא עליו התווכחנו ישירות [ואנו ממשיכים בעקיפין].

הנך כותב שכאשר אין מלים בשפה עבור משהו:

אי אפשר לתפוס את המשהו בהתבוננות ישירה במציאות
אבל
יש מושג במחשבה המכיל את משמעות המילה

אם הבנתיך נכונה, הנך מחלק בין המשהו בהתבוננות ישירה במציאות ובין מושגו במחשבה ללא התבוננות במציאות.

האם לפי זה יש אוצר במחשבה ["עולם קטן" מול "עולם גדול"]? ואם כן האם שונים הדברים שם מאשר בהתבוננות ישירה במציאות? למשל, אם בשפה פלונית אין מלה [או כל סמל] לצבע אדום, אז לדבריך לא יבחין המדבר בה בצבע האדום בהתבוננות ישירה במציאות אלא יהיה במחשבתו מושג האדום. במה יהיה שונה האדום הזה מהאדום הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 15:44 לינק ישיר 

אחר מחשבה נוספת נראה שיש לישב את דברי בעהמ"ח בשופי. ברור גם לו כי הגורם הישיר לכך שבשעת הניסוי לא הצליחו הילידים במשימות הוא משום שמושג המספר לא נהיר להם (כמושג, לא כמילה). אבל הוא דן בשאלה הקודמת לוגית - מדוע בני שבט זה אינם מבינים את מושג המספר מעבר למספר שתים או שלש?

כמובן ניתן להציע את ההסבר הפשוט לפיו בני השבט סובלים מנחיתות קוגניטיבית, לפחות בתחום המתמטי (קביעה על רמה קוגניטיבית של בני קבוצה אתנית חורגת מן המותר לפי כללי ה-PC, אבל אולי כיוון שמדובר בשבט קטן בן 200 אנשים בלבד אין לראות בו קבוצה אתנית ויש להקל בדבר, וצ"ע. וראה עוד פרדוקס הערמה ודון מיניה ואוקי לאתרין). המחבר מציע הסבר שונה לפיו העובדה ששפת השבט אינה מכילה את מושגי המספר גורמת לכך שבתהליך ההתפתחות הקוגניטיבית של בני השבט הם אינם נחשפים למושג המספר וכך הפוטנציאל המתמטי שלהם נותר מנוון. הממצא לפיו ילדים בני השבט (שמוחם לא התנוון עדיין) למדו לספור ללא קושי, עולה בקנה אחד עם הסבר אחרון זה, ומנוגד להסבר על בסיס נחיתות אתנית.

במילים אחרות, הטענה היא כי כדי לפתח יכולת מתמטית יש להחשף לעולם המושגים הרלבנטי. זה אנלוגי לתוצאה האמפירית הידועה כי תינוקות שעיניהם כוסו משך זמן מסויים (שנה?) מתעוורים ללא תקנה, משום שפענוח הראיה במוחם התנוון מחוסר גרוי.

כמובן עולה כאן שאלת צבת בצבת עשויה - כיצד הומצאו מושגי המספר אם לשם פיתוח היכולת המחשבתית יש להחשף להם עצמם. אך יש ליישב בקל, כי מעת לעת קמים אנשים בעלי כשרון יוצא דופן המסוגלים למתוח את היריעה מעבר למה שקבלו מסביבתם. למה לא נמצאו בעלי שאר כאלה בין בני הפיראהי? אולי בכל זאת אינם חכמים גדולים כל כך..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 15:53 לינק ישיר 

מציץ,
לענ"ד התבוננות בארבעה עצמים מניבה בהכללה והפשטה את המספר 4. כשמבינים שיש כאן מושג מובחן, נור מושג, ואז אנו מגדירים עבורו גם מונח (=מילה בשפה).
אינני רואה איך כת"ר הרמה רואה בעיה בשיטתי שליט"א? כשצופים בניסוי שתיארת, ומבינים ש-4 ו-5 הם שני מושגים שונים, ואת היחס ביניהם שנגזר ממשמעותם (ודלא כקאנט שהבין 7+5=12 כמשפט סינתטי), וגם את המשמעות של החיבור והחיסור, אז ברורה התוצאה. מה סותר כאן את שיטתי?

ווטו,
דומני שגם אתה מתכוין לדבריי כשענית שהאדום שרואים הוא המושג אדום (לאפוקי מהמילה 'אדום'), ואין הבדל ביניהם. זה גופא מה שטענתי.
אגב, יש להוסיף כאן את הנקודה מהשער השני בספרי, שהצבע 'אדום' קיים אך ורק בהכרה שלנו, ולא בעולם עצמו. ממילא א"ש טפי מדוע המושג והמשמעות שלו הם אותו דבר.
יש לדקדק בזה עוד קצת, ואכ"מ.

ר' יצחק,
ציטטת מהכותרת:
without a language for numbers, people don't develop an ability to perceive exact numerosities
כאן ייתכן שיש משהו מובן יותר, שכן NUMEROSITIES היא חשיבה על מספרים, או טיפול בבעיות מספריות, ולא הבנת המספר עצמו כמושג. וכאן יש לחלק בין תוצאות אנליטיות ממשמעות המושג 4, לבין תוצאות סינתטיות. התוצאות האנליטיות כלולות במושג, ואין להבינן בלי להבין אותו, אולם אולי התוצאות הסינתטיות שאנו. פיתוח ABILITY
לטיפול במספרים, זה משהו מעט שונה מהבנת המספרים עצמם.
בכל אופן, גם אם זה נכון, הקושיא החזקה יורדת (שבהכרח החשיבה קודמת לתמלול), אולם אכתי ברור הרובד הבסיסי יותר, שלפחות אין להסיק בהכרח את כיוון הקורלציה. קושיא זו בעינה עומדת.

אגב, יש לתקן משהו מהודעתי הקודמת. דמסיו, שם, עוסק בדיבור ולא ביצירת מילים. הוא דן בשאלה האם כשאדם מדבר הוא קודם חושב לא מילולית, או שהחשיבה הבסיסית היא המילולית. וזה ממש כמחלוקת הראשונים הנ"ל.
כאן אנו עוסקים בהיווצרות המלים עצמן. הקשר בין השאלות מעניין כשלעצמו.




מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 16:12 לינק ישיר 

הורדתי את המאמר באינטרנט וקראתי אותו. אשמח לשלוח את המאמר למי שמעוניין.


המאמר נראה לי מבוסס והגיוני וחשוב להכירו, ובפרט ליודעי חן. אני אתמצת אותו לטובת החברים, עם הוספת נופך משלי.


הנחות:

א. יש מושגים.

ב. יש מילים.

ג. יש קורילציה בין מילים למושגים.

ד. לפעמים אי אפשר למצוא מילה שמקביל למושג (דוגמא ברגע של אושר עילאי).

ה. לפעמים אדם משתמש במילה (קורה הרבה אצל ילדים), ואינו מכיר את המושג הספציפי המקביל למילה ההיא.

ו. קיימות שפות רבות עם אוצר מילים שונים.


החוקר שאל שתי שאלות:

א. האם השפות הם מקבילות? דהיינו האם אפשר לתרגם כל מילה בכל שפה שהוא, למילה בשפה אחרת? ובאופן אחר, האם כל מושג מופשט, ניתן למצוא אליו מילה מקבילה בכל שפה? ובאופן אחר, האם השפה מתפתחת באופן אחידה, דהיינו כל שפה מתפתחת בצורה הטבעית לה, או שאפשר לשפה להתפתח בצורה שונה?

ב. האם קיימים מושגים בלי שפה. דהיינו, האם אפשר לבן אדם להתייחס למושג, כשהשפה שלו אינה מכירה במושג ההיא?


נסוי:

החוקר נסע לשבט הפיראהי, שאין להם שיטת ספירה מגובש. יש האוי שהוא אחד או בערך אחד דהיינו פחות מהוי. יש הוי, שהוא שתים או בערך שתים, פירוש יותר מהאוי. ויש אייבי, שפירושו, הרבה. החוקר הראה, שבני השבט ההיא, מתקשים לספור מעל 3, ונכשלים לגמרי מעל 10.


מסקנות:

א. השפות לא מתפתחות בצורה אחידה. כי בשפה של הפיראהים אין שיטת מספור. וא"כ אין השפות מקבילות. וזה מעלה את האפשרות, שיש מושגים אולי דקים מאד, שלא ניתנים לתירגום, מאנגלית לצרפתית למשל.

ב. אם השפה אין לה מקביל למושג מסויים, אז אלו שמדברים את אותו שפה גם לא מכירים את המושג ההוא. כי בשפה של הפיראהים אין מיספור, וגם בני השבט אינם יכולים לספור.


ביקורת ממני הקטן:

על מסקנא א' אפשר לטעון שכל שפה מתפתחת בצורה אחידה. אלא שהשפה הפיראהית היא שפה פרימיטיבית מאיזה שהוא סיבה. אפילו אם נניח שזה נכון, גורדון עדיין הצליח להוכיח שלא תמיד אפשר לתרגם מילה מכל שפה לשפה אחרת. כי מי ערב לזה שהתפתחות של שני השפות זה באותו רמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 16:24 לינק ישיר 

מיכי

איני סבור שיש קושי עם שיטתך. אני סבור שהקושי שאתה רואה בשיטת המחקרים הנ"ל קשה גם על שיטתך. אסביר:

ניסוי הוכיח שיש אנשים שאינם יודעים להבחין בין קבוצות של 4 עצמים לבין קבוצות של 5 עצמים. עכשיו אפשר להציע כמה הסברים להבדל בינם לבין אנשים שכן יודעים להבחין:

1)בעיה ברמה הקוגניטיבית.
2)היעדרו של מושג מובחן עבור מספרים.
3)היעדר מילה בשפה עבור מספרים.

החוקרים בחרו בהסבר השלישי. על כך הקשה כת"ר שמילה אינה יכולה להיווצר אלא לאחר שמבינים את משמעותו של מונח. ולכן העדיף כבוד תורתו את ההסבר השני , שאנשים אלה נעדרים את המושגים הרלבנטיים.

אבל כיצד נוצרים מושגים? את זה מסביר כת"ר כך:
א. מתבוננים במציאות ומבחינים בין קבוצות המכילים מספרים שונים של עצמים.
ב. יוצר הפשטה ומושג מיוחד עבור המשותף בין קבוצות השייכות למחלקה מובחנת.

אבל מה שהוכח הוא שיש אנשים שאינם יודעים להבחין בין קבוצות המכילים מספר שונה של עצמים. את העובדה שאנשים אלה אינם יודעים להבחין ביניהם אי אפשר להסביר בכך שאין להם המושג(במובן של הפשטה ממקרים פרטיים), שהרי ההבחנה קודמת למושג ולא המושג להבחנה. גם מושג לכאורה אינו יכול להיווצר לפני שמבינים את משמעותו של המושג.

נשארת האפשרות שיש בעיה ברמה הקוגניטיבית , אבל גם אם ההסבר הוא שיש בעיה ברמה הקוגניטיבית , אנו נשארים עם הקושי הנ"ל. שכן סוף סוף זה אומר שבכדי שאנשים יוכלו ליצור הבחנה בין דברים שונים, מן ההכרח שתקדם לכך הכנה בקוגניציה שתאפשר להם להבחין.

יוצא איפוא שכל שלושת האלטרנטיבות שקולות מבחינה זו , שלפני שאדם יכול ליצור הבחנה כמותית , מן ההכרח שתקדם לכך משהו שקיים בהם שמאפשר להם ליצור את ההבחנה. מהו המשהו הזה? את זה אי אפשר להכריע על פי השיקול של כת"ר, שכן הוא חל במידה שווה על כל האלטרנטיבות המוצעות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 16:35 לינק ישיר 

מייציץ,
לענ"ד אתה שוב מערבב בין מושג לבין הוראתו (במציאות), וכנ"ל.

מושג, להבדיל ממונח (=מילה) עבורו, לא נוצר אצל האדם לאחר הבחנה בו במציאות. המציאות של המושג כרוכה בקיומו (באופן היולי) בשכל. ההמשגה והמינוח עוזרים לחדד את המושג ומשמעותו.

באשר לתקציר המאמר של שוטנג,
ראשית, תודה. ואכתי יש לי כל כך הרבה השגות, ואכ"מ. ובראש כולן, לענ"ד אי אפשרות לתרגום נובעת, בין היתר, מן העובדה שבכל תרבות רואים את אותו מושג באופן שונה. נוצרים הבדלים בקונוטציות, שהן תלויות תרבות. משל, כשמתבוננים באותו שולחן במשקפיים שונים, או דרך צלופן בצבע שונה, רואים אותו עצמו בצורות שונות.
יש לי עוד כעשר השגות, ואכ"מ. צריך לקרוא את המאמר, ולהתייחס בפירוט להנחותיו (השגויות, כנראה) למתודולוגיה (השגויה, ככל הנראה) ולמסקנות (השגויות, ככל הנראה).

האם תוכל לשלוח לי אותו?


mdabrham@012.net.il

בתודה, מיכי

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 16:35 לינק ישיר 

ווטו יקר

לא אני הבחנתי בין השניים, אלא אמרתי את זה לשיטתיה דהרב מ"ד אברהם , שהבנתי שזה מה שהוא סובר. שכן הוברר בניסוי שהתבוננות ישירה במציאות אינה מספיקה בכדי להבחין, ועם זאת סבר הרב מיכי למימר שזה בגלל היעדרו של מושג ועל כרחך שלפי"ז יש מושגים שקיימים לפני ובמנותק להתבוננות הישירה.

אמנם לפי מה שביאר דבריו אחר כך, הקושיא עליו פי כמה שכן בכדי ליצור מושג על ידי הכללה ממקרים פרטיים צריך קודם כל יכולת לתפוס את המקרים הפרטיים וכמש"כ בהודעתי הקודמת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 16:42 לינק ישיר 

מיכי

כתבת: "המציאות של המושג כרוכה בקיומו (באופן היולי) בשכל". אם נחיל את זה לגבי תחום המספרים , זה אומר לכאורה שבשכל קיים באופן היולי מושג של 4 או 5 גם לפני שנתקלים בו במציאות. קיומו של המושג באופן היולי בשכל הוא תנאי לכך שכאשר אדם נתקל במציאות הוא יוכל לראות אותה.

האם יוכל כת"ר להסביר מה בין קיומו של מושג בצורה מופשטת כזאת לבין קיומו של סמל מילולי? ולמה יש להעדיף הנחה זו על פני האחרת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 16:42 לינק ישיר 

מעניין, ואין לי ידע מספיק לשפוט, אולם שתי נקודות עולות מיד:

האחת – מיספרים אינם רק מושג או מילה, זוהי קונספציה ודרך מחשבה שלמה (למשל – אנחנו סופרים רק שלמים, כל מספר גדול באחד שלם מזה הקודם לו, אנו נוהגים להשתמש בבסיס 10). זה לא כמו לראות צבע אדום ולדעת שזהו אדום (או משהו שאין לו שם), או חתול ולזהות שהוא חתול, וכמו חתולים אחרים, אלא משהו עמוק יותר. להדגמה, אני יכולה לראות ארבעה תפוחים, אולם מישהו מרקע אחר, שבט אקזוטי שהתפתח באופן שונה לגמרי, יראה בזה, אולי, שמונה חצאי תפוח (ולכן את המספר שמונה), או יגדיר זאת, בכלל, כפרי המספיק להאכלתם של כמות מסויימת של אנשים. יש, אפשר, לכן, פגם מסויים במחקר ובמסקנותיו בשל השימוש במספרים, לעומת מושגים אחרים בהם הקורלציה בין הנראה למושג מיידית יותר.

השנייה – אם הבנתי נכון, את הילדים לימדו לספור, והצליחו בכך (לעומת הכשלון אצל המבוגרים). האין בכך חוסר אחריות מסויים והתערבות בוטה בתרבות השבט הזה? לא בהכרח התערבות רעה, אולם יכולות להיות השלכות אשר מי ישורן, דבר שהיה צריך לשער ולשקול אותו מראש, ולא נשמע שנעשה. או שמא זה לשם המחקר שיערך על התפתחות דור העתיד, היודע ספור, ושל התפתחות החשיבה הנומרית, האריתמטית, ואולי אף המתמטית אצל ילדים אלה, ויחסי הגומלין שלהם עם דור המבוגרים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חשיבה ללא מילים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.