בית פורומים עצור כאן חושבים

החוזרים בשאלה ומניעיהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/8/2004 18:16 לינק ישיר 
החוזרים בשאלה ומניעיהם

באשכול סמוך החל להתפתח דיון ביני לבין מיימוני. בסיסו של הדיון הוא הבקורת שלי על ראית החוזרים בשאל כסתם תאותנים ופורקי עול. חלשי אופי, וחוט שדרה שביר. מתוכו הציע מיימוני הצעה לדת אחרת. ומכיון שהדיון לא מתאים לשם האשכול אני מעבירו לכאן.

הבלהבלים:

רב צעיר

אני אודה שאני בהחלט מופתע. אתה כותב שרובם ככולם של החוזרים בשאלה לא עושים זאת משאלות פילוסופיות.

הבעיה היא שכנראה אתה חושב ששאלות פילוסופיות הן הפרדוקסים של זנון, או ידיעת ההסטוריה של הפילוסופיה מאז אפלטון עד לויטגנשטיין.

שאלות קיומיות גם אם אינם מנוסחות על פי מתודות ידועות הן עדיין שאלות טובות. אסיר בכלא ששואף לברוח מהכלא לא עושה זאת לרוב בגלל שהוא קרא את יהודה אברבנאל. אלא הרוח החופשית שאלוהים נטע בו, ובכל אדם, היא זו שמניעה אותו.

רוב החוזרים בשאלה פשוט קלטו את חוסר התוחלת וחוסר התכלית בקבלה על עצמם את שלטונה של התורה אשר היא בעיניהם קודם כל כולאת את הרוח האנושית השואפת לחירות. מדכאת את האהבה, [אם כבר הזכרנו את אברבנל] ואת ההגיון.

אבל יותר מכל את חוסר ההתאמה לחיים הפשוטים וההגיוניים. אם אתה רואה באי חיתוך נייר בשבת את גדלות הרוח האנושית ייטב לך. הם לא ראו זאת [ועוד] את משוש חייהם עלי אדמות. תבין [אפילו אם לא תזדהה] את האנשים שהיה בהם העוז הנפשי לדחות מעליהם את שלשת הכפיות האדירות שיש על האדם, אלוהיו, חברתו, ומשפחתו.

כאחד שרבות מותקף על גישתו הבקורתית למקרא ולחז"ל ציפיתי ממך מעט יותר הבנה והתחשבות באנשים כמוך שאזרו אומץ וצעקו [לעצמם. בעיקר לעצמם] המלך הוא עירום.

מיימוני:

הבל הבלים

כיון שלא יצא לי להכיר אישית או אפילו לא אישית חוזרים בשאלה, איני יכול להביע דעה לגבי העמדה שהצגת. אבל אני שומע את הכאב ואת האיכפתיות. וזו תופעה אנושית שניתן להבין ואפילו להזדהות איתה.

בצער רב מאד אני למד מדבריך שיש כאלו שעבורם הדת היא מכשיר לכפיה. (אני מכיר את השימוש בדת, למעשה כל דת, לרעה באופן הזה באופן תיאורטי, ולמעשה יש כאלו שעושים זאת גם בבני ברק, אבל כמדומה שהם המיעוט הטועה).

אולי היית חפץ לדון בשאלות האלו. אני סבור שכאן ניתן לצטט מדברי וטו (שציטט בתורו מישהו אחר, שכחתי מי):

באלהים הזה שלך - גם אני לא מאמין. ליהדות הזאת שפגשת, או שפגשו אותם חוזרים בשאלה, גם אני מתנגד. אולי נחפש יחד ונמצא משהו שידבר אל כולנו?

הצבעת בדבריך על הצמא לחופש. תכונה אנושית, קיומית, נעלה ויקרה שניתן רק לקנא במי שדוגל בה ומוכן לשלם עליה כל מחיר.

אך יש עוד תכונה אנושית להפליא, ששוכנת - לדעתי - בליבו של כל אדם. הגעגועים לאלקים.

כפי שאין להתכחש לזו, כך אין להתכחש לזו.

אולי נלמד את הנושא יחד?

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

הבלהבלים:

מיימוני

היו בדברי מספר נקודות. והעיקרית שבהן היתה בקורת על רב צעיר [ולא רק עליו, זוהי הדעה הרוחת בציבור הדתי], הזלזול בחזרה בשאלה. לא אלך ואמנה את הרשימה של האנשים שלא שקעו עצמם בהתמכרות לתאוות אשר בעיני הדתי מגונות.

אלא פשוט הקימו לעצמם -והדגש לעצמם- פינה שבה הם אחראים למעשיהם הסבל הוא שלהם וההתלבטויות הערכיות היום יומיות שלהם ומתוכם.

באשר ליהדות שאתה טוען שאתה מכיר . הלו... למה הוקם פורום זה? כי בחוצות בני ברק וסמטאות ירושלים חוגגת הרוח החופשית. והחירות היא אבן יסוד בתאולוגיה והמעשה הדתי.

כי הרי לדבריו של רב צעיר ודומיו הדתיים -בשונה מהחוזרים בשאלה - עיסוקם ברוח, בהתעלות, וחיפוש קרבה אל האלוהים.

ומה לעשות שהמצב, אפעס, לא כזה.

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שכולנו מחפשים דת , הם לא מצאו את הדת הנאורה והטובה, ואילו אתה מחזיק בכיסך את המרשם. ואתה עומד על בימת פורום זה ומכריז "טעמו וראו כי טוב השם".

וכאן יש הבדל בינך לביני. [אני לא מייצג את כל הח"ב אבל יש לי יותר מיסוד להניח שרבים כמוני.] אנו לא מחפשים דת אנו לא מחפשים ערכים שבאים מבחוץ מוכתבים ע"י ההסטוריה הדתית.

כל שאנו מחפשים זה ,את ערכנו שבאים מתוכנו ושבים אל הרוח הגדולה אשר נתנה האלוהים שבא גם הוא מאיתנו. [או אם תרצה קאנט ]

ואני בהחלט מרים את הכפפה בא יחד נחפש את עצמינו,את מהותינו. ולא נחפש את ההכתבה הזרה כל כך לעצמיותינו. ועוד הערה קטנה. אני מפרש את הגעגוע לאלוהים כגעגוע לעצמי.

מיימוני:

הבל הבלים

אילו היה עלי להשוות עצמי למאן דהוא, יתכן שהייתי בוחר באיש היער של ר' נחמן מברסלב. כמוהו, אני משוטט ביער שנים ארוכות. בדומה לו, יתכן שלמדתי מאי אלו מבואות סתומים יש להישמר, ואני יכול להציע מנסיוני לאחרים.

אך בנוגע למוצא מן היער, אין לנו אלא לחפש יחד.

בכל זאת, יש הבדל בינינו. אצלך, כמדומה, מנוי וגמור לפרש את הגעגועים לאלקים כתחושה פסיכולוגית שמקורה בטעות. האלקים שלך נברא על ידי התודעה שלך. האם לא תיתן לו סיכוי לדבר אליך?

אלקים שאני מכיר פונה אלי מכל מקום. הוא מדבר אלי מן השמים המכוכבים, והוא מציץ אלי מחדרי ליבי. הוא מקשיב לי ושומע אותי כשאני מתפלל אליו. וגם אם רוב הפעמים אני בוש מפניו ואיני מעז להרים עיני בשל עוונותי, עדיין - אם אני חפץ לברוח - מיראה, מבושה, בשל תאוות השתובבות ופחד מאחריות - אל מי אברח אם לא אליו?

אני יכול להבין את ההשתוקקות לעצמאות. את הרצון להסיר מעלי כל עול. גם את עול האלקים ואת עול דתו. אך מדוע לחשוב שהוא חפץ להשתעבד בי? זו בדיוק הנקודה. האם עלינו לשפוט את האלקים לפי מה שדובריו אומרים בשמו?

אלקים שאני מכיר קורא לי לעצמאות - ולאחריות. אני משתדל להיות ראוי לקריאתו.

יתכן שאתה סבור שהקריאה הפנימית בתוך הנפש אינה אלא אשליה. כבר היה מי שכתב כאן שאפילו אם כן, מוטב לו לקפוץ לעבר הבלתי ידוע בתקווה שיפגוש את האלקים מאשר להישאר לבדו בעולם ריקן ועצוב.

אך איני סבור שצריך להמר כדי למצוא את אלקים. הוא זמין לנו הרבה יותר. כמו הבן שמרד והרבה לשוטט בדרכים, וחוזר הביתה לגלות את אביו האוהב הממתין לו עדיין בסבלנות, כך גם אנו יכולים לפתוח את הדלת ולהיכנס.

אני יכול רק להמליץ, שוב, כרגיל, על תיאורו המופלא של הרב סולוביצ'יק את אברהם המחפש את אלקיו, את ייסורי הנפש של מי שמחפש ואפילו אינו יכול להיות משוכנע שיש מה ומי למצוא בסוף הדרך. רק זאת דע לך, שגם החיפוש הוא מצוה, וגם עליו נוטלים שכר (ואני יודע שלא השכר מניע אותך, ובוודאי זו מעלה נכבדה יותר). רק אל תפסיק לחפש.

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

שלמה000:

הבלהבלים

אני לא רואה כ"כ הבדל בין מה שאתה טוען לדברי רב-צעיר.

הוא אמר שהוא לא מתכוון ממש לרדיפה אחר התאוות, ולזה אתה בודאי מסכים. הוא טען שהם לא הגיעו ע"י שאלות פילוסופיות, וגם אתה הסכמת לכך.

והשאיפה לחרות? זאת לא שאלה פילוסופית (שכן ישנה גם אצל מי שלא למד, כמו שהזכרת), זהו יצר ככל היצרים (לא ממש, אבל ביחס ל'שאלות פילוסופיות' המפריכות את האמונה, הרי השאיפה לחרות אינה אלא רצון-יצר) לפחות ע"פ השקפת עולמך, שכן לדעתך אין 'רע' ברדיפת תאוות (גם לדעתי אם כי בניסוח שונה), כמעט כמו שאין רע בשאיפה לחרות.

כל הטענות היותר 'פילוסופיות' שהבאת כגון כליאת הרוח ודיכוי האהבה וההגיון, נוסחו על ידך כעניין רצוני-יצרי לחופש-אהבה/תאוה.

א"כ גם לדעתך השאלות הפילוסופיות באמת אינן באות אלא כתוצאה מרצון וממשאלת לב לצאת לחופש... ומחיפוש תשובות לטענות האמונה.

ורב-צעיר והבלהבלים במאי פליגי?




תוקן על ידי עצכח ב- 18/10/2009 2:15:07




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 18:31 לינק ישיר 

מימוני

אני לא בטוח שהדיון ביננו הוא על הרגשתך, ועל יחסך לאלוהים, אני מאמין לך שהאלוהים של מדבר אליך מכל כיון.
אבל אני חושב שאתה מזהה את דיבורך אל האלהים כדיבורו שלו אליך.

אלי בכל אופן הוא לא מדבר [ אני עובר לגוף ראשון למען הנוחות].
אבל אני בהחלט מדבר אליו בשבילי אין געגוע לאלוהים אלא לרוח החופשית שאלוהים מייצג בעיני האנושות את יכולת -או חובת- הבחירה . את הגעגוע ליבבה האנושית.
אבל לא יותר מידי כי אם אני אגזים אני עוד עלול למצוא עצמי מאמין שחובתי האנושית היא לחסל להשמיד כל מי שאינו חושב כמוני.
לא יותר מידי. וכאן אני מתיחס לביטוי הדתי של האמונה באלוהים. כי אז אני אמצא עצמי מאמין בכל לב שאני צריך לכלוא את הרוח האנושית לטובה עיסוק בחיתוך נייר בשבת,[אני בחרתי בדוגמא הזו כי ראיתי איש משכיל ובעל תוארים במדע מדוייק ,אשר מחשיב את אי חיתוך הנייר כיותר גבוה מעיסוק במדע.]
לא יותר מידי. כי אני חושב שחיוך של נערה ענוגה, ודפיקות הלב שלי מהבטה בה. הם חשובות -ובעיקר קיומיות- לחיי יותר מהרבה דברים אחרים .כמו התעסקות בשאלה אם 3 טפחים בסוכה נקרא לבוד או לא.

כן . האם לא זו השאלה העיקרית . מהן העדפות שלנו? מהן הבחירות שלנו?

לצערי אני לא מפסיק לחפש כי זה חזק ממני . אבל לא איני מחפש יותר את הדת , כל דת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 18:55 לינק ישיר 

שלמה כתב:


הבלהבלים

אני לא רואה כ"כ הבדל בין מה שאתה טוען לדברי רב-צעיר.

הוא אמר שהוא לא מתכוון ממש לרדיפה אחר התאוות, ולזה אתה בודאי מסכים.

הוא טען שהם לא הגיעו ע"י שאלות פילוסופיות, וגם אתה הסכמת לכך.

והשאיפה לחרות? זאת לא שאלה פילוסופית (שכן ישנה גם אצל מי שלא למד, כמו שהזכרת), זהו יצר ככל היצרים (לא ממש, אבל ביחס ל'שאלות פילוסופיות' המפריכות את האמונה, הרי השאיפה לחרות אינה אלא רצון-יצר) לפחות ע"פ השקפת עולמך, שכן לדעתך אין 'רע' ברדיפת תאוות (גם לדעתי אם כי בניסוח שונה), כמעט כמו שאין רע בשאיפה לחרות.

כל הטענות היותר 'פילוסופיות' שהבאת כגון כליאת הרוח ודיכוי האהבה וההגיון, נוסחו על ידך כעניין רצוני-יצרי לחופש-אהבה/תאוה.

א"כ גם לדעתך השאלות הפילוסופיות באמת אינן באות אלא כתוצאה מרצון וממשאלת לב לצאת לחופש... ומחיפוש תשובות לטענות האמונה.

ורב-צעיר והבלהבלים במאי פליגי?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 19:11 לינק ישיר 

שלמה

אם רב צעיר מסכים לדברי אני אשמח אבל לא נראה לי.

אתה שוגה כמו הרבה בהבנת פילוסופיה מהי. ההגיון לכו"ע הוא פילוסופיה [אהבת ההגיון].
ובריחה ממקום שמדכא את החשיבה ההגיונית הוא הרבה יותר חשוב מ"גילוי" שאין אלהים. ושהדת נתנה בשושן ולא בסיני.

יתרה מזו גם האהבה היא יסודית בפילוספיה ולא סתם הזכרתי את יהודה אברבנל.

אבל מה לכל ההתפלספויות הללו ולחיים הפשוטים ההגיונים המודעים לעצמם.
האם נגזר עלינו לחיות חיים יפים ככל שיהיו [מה שאני כופר כך] אבל מוכתבים ע"י גחמות אנושיות זרות לרוח האנושית.
או ש נחייה גם על פי גחמות, אבל גחמות שלנו מתוכנו . אשר מתוכם תבא רוח החירות, הכבוד לאהבה. וכן היצרים האנושים שבמינון [לא הדתי הנוצרי הכולא ומדכא] נכון הם חלק היופי בחיינו.

את זה, מי שחייו נדונו מראש לכליאה ודיכוי לא יבין.

קיצורו של דבר הזלזול האוטומטי בחוזרים בחכמה [לא כולם]
שכל מניעהם היו פריקת עול, בעוד שדוקא הם ,הם הקובעים לעצמם את העול [ולא מוכתבים ע"י החברה הסובבת, והפחדים..] וזהו העול האמיתי.

ובזה פליגי רב צעיר והבל הבלים.
רב צעיר חושב שרק מי יודע להתאים מנהג לתקופה, ולהצביע מתי נשתנה דין מסוים, רק הוא רשאי לחשוב ולהבין ,ולקבוע את יחסו לדת.
ואילו הבל הבלים חושב שהכל הבל הבלים.

תוקנה שגיאת הקלדה (אני מודע לכך שיהיו רבים שיאמרו שזו לא השגיאה העיקרית)



תוקן על ידי - הבלהבלים - 29/08/2004 19:21:36



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 19:28 לינק ישיר 

ןהנה עוד נקודה למחשבה מנקודת ראות נשית.

באשכול על מעמדה הגבוה של האשה החרדית, יש דיון על דין אונס ומפתה, ומעמד האשה כפי שמשתקף בתורה , ללא כל התירוצים האפולוגטיים על זה שמעמדה בעצם חשוב יותר וכו' וכו '
וכך כתבה כי-שרית הקיסרית:

מסכימה עם שלמה. ממש לא מבינה איך אשה המעריכה את עצמה כבן אדם מלא, מסוגלת להתיחס לתורה כאל דבר אלהים, או, איך אשה המתיחסת לתורה כאל דבר אלהים, תצליח להמלט בלי שום נזק פסיכולוגי. אני לא מכחישה שיש כאלה שעושות את זה, רק אומרת שאני לא מבינה איך.


נו ... האם גם עליה תגידו שכל שהיא רצתה זה פריקת עול?
או שמה שכתוב שם זה פריקת עול מוסרית ממדרגה ראשונה?

כן, כן.. אני יודע לא נוהגים כך היום אבל לומדים אתה זה ללא ביקורת וללא דחייה טוטאלית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 19:43 לינק ישיר 

הבל הבלים

הרשה לי לתת לך זוית נוספת במה שמימוני מנסה להבהיר ולהעביר כאן.

אין צורך להיות דתי חיצונית בשביל להקרא דתי [אמיתי]
אין גם צורך להאמין בכל פסיק כדי להקרא כך.
זכותך ואף חובתך הדתית לברור לך מוץ מתבן.
ולשמר ולשמור על התבן. כן! התבן יהיה שלך ובעצם מעשה הבחירה שלך, אתה רכשת אותו לעצמך.

והרשה לי עוד הערה. וכך הבנתי מדברי מימוני שהוא רואה בך אדם דתי במובן העמוק של המילה דתי= אדם שהערכים עומדים אצלו במרכז חייו.
רק הוא שואל שאלה פשוטה .האם בשביל כל זה צריך לעזוב הכל ? האם לא ניתן לגשר ולפשר לבנות משהו מתאים יותר, חכם יותר ?
שלך

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 20:01 לינק ישיר 

הבלהבלים

אני חושב שבכל תחום בחיים, אסור אף פעם להוציא דברים מהקשרם, והוא הדין לגבי דברי בנוגע לחוזרים בשאלה.

אם תעיין שוב בדברים שכתבתי תראה שהנידון היה סביב השאלה האם מותר כיום לעסוק בנושאים "אפיקורסיים" (ביקורת המקרא וכיו"ב) או לא.

הטענה שלי הייתה, ואני חושב שאתה לא תחלוק עלי, היא שרובם של החוזרים בשאלה (וגם שם כתבתי "רוב") לא עושים זאת מתוך עיון בסוגיות פילוסופיות עמוקות, או מתוך הכרות מעמיקה עם מדעי היהדות, אלא מסיבות אחרות (ואם אתה כבר שואל אותי, נראה לי שזה יותר מסיבות חברתיות). ולכן כיום החשש מעיסוק בנושאים אלה אינו רלוונטי עוד.

כמו כן בפירוש כתבתי שם שאני לא טוען שכולם עושים זאת מתוך רדיפה אחר תאוות, ולכן אינני מבין על מה בדיוק יצא קצפך עלי. את דברי כתבתי מתוך הכרות עם חוזרים בשאלה, הן באופן ישיר והן מקריאת דברים שהם מפרסמים. כידוע לכל כלל יש יוצא מן הכלל, וברור שלא באתי להכליל ציבור שלם ולהתיימר לדעת מהם מניעיו, אלא שאני עדיין חושב שמה כתבתי היה בהחלט מדויק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2004 20:30 לינק ישיר 

מה זה להיות דתי?
האם להיות דתי פירושו להאמין באלוהים, או בכח עליון?
האם להיות דתי פירושו להאמין בהשגחה אישית?
האם להיות דתי פירושו להאמין כי יש תכלית לקיומו של האדם, הנסתרת ממנו?
האם להיות דתי פירושו לשמור על אורח חיים מסויים?
האם להיות דתי פירושו להאמין בעליונות הרוח על החומר?
האם להיות דתי פירושו לקיים מצוות פולחניות שחלקן רחוקות מהיגיון מעשי כלשהו מבלי לשאול למה?

אני מכיר אנשים, יהודים, המאמינים שיש תכלית לקיום האדם, שיש יד מכוונת או אלוהים, אם תרצו, המאמינים בעליונות הרוח על החומר, ובזים לקיום המצוות כפי שהן באות לידי ביטוי ביהדות האורתודוקסית. האם הם דתיים? יהודים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2004 20:35 לינק ישיר 

בטהובן

תלוי, אם אתה מגדיר "דתי" כמי שמקיים מצוות פולחניות, אזי הם לא דתיים. ואם ההגדרה שלך ל"דתי" לא כוללת מצוות פולחניות, אזי הם כן נכנסים להגדרה זו.

[במילים אחרות, ממשחקי סמנטיקה לא נגיע לשום מקום.]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2004 20:58 לינק ישיר 

רב צעיר:
הייתי רוצה שאתה תגדיר מהו דתי. לא הגדרתי זאת אלא שאלתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2004 21:32 לינק ישיר 

רב צעיר

במחילה מכבודך . לא ברור האם ההקשר "מטהר" את האמירה. המסקנה היוצאת מדבריך היתה שרוב הפורשים מהדת לא עושים את זה בגלל חשיבה .
אני מצטער לומר לך אני לא יודע מי הם האנשים שאתה הכרת,
אבל אין לך מושג כמה חשיבה צריך בשביל לעשות צעד קל בכיון היציאה.
אני אשים נפשי בכפי ואומר שהרבה יותר מאשר החזרה בתשובה.
[שלרוב עושים זאת מחמת האהבה לגפילטע פיש וכריין, וכמובן ל גן עדן המובטח . ]

בכלל כל אותם חרדים שאתה משוחח איתם כאן . מה הם? אם לא חושבים שנמנעו מלעשות את הצעד הנוסף?
מי מהם מתוך הכרה, שאפשר לחיות חיים מלאים ללא כפיית הדת. ואפילו יש כאלה מתוך פחד..

ברור שהמניעים הם גם חברתיים ,[וכי להיות דתי זה לא ממניעים חברתים?.] אבל לא כפי שיכולים להבין בטעות מדבריך כאילו הם "נפלטו" אני מכיר עשרות שהיו מהעידית של עולם הישיבות והחסידות. וכולם פחות או יותר אמרו את אותו דבר . וכן, זה בהחלט לווה בעיון בסוגיות פילוסופיות עמוקות וידיעה אופקית ורחבית בים התלמוד.

ואני מוכן לתת לך שמות מכאן ועד להודעה חדשה.

נכון אגב שלאנשים האלו הפורום הפושר הזה לא יכול להשפיע כי הם את הלבטים והתחבטויות ניהלו בינם לבין עצמם עוד שנים רבות לפני שבכלל היה אינטרנט.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2004 21:45 לינק ישיר 

הופיעה היום כתבה בNRG על חוזרים בשאלה וארגון המסייע להם.
הכתבה היתה חד צדדית משהו, ותיארה את העולם החרדי באור מאד אפל, ואת עולם הישיבות כעולם מושחת של משכבי זכר.
אני משוכנע, כי העיתונאי לקח נקודה שלילית קטנה, ו"חגג" עליה כדי להפוך את הכתבה לפיקנטית, מתוך גישתו המוקדמת שהעולם החרדי הוא רע מושחת ומשחית. מה לעשות, ככה חינכו אותו.
הקורא החרדי והדתי יסכים אתי בודאי, שאותו כתב התעלם מן העושר הרוחני, עוצמת הלימוד החוויתי, וטוהר האמונה של הרחוב הדתי והישיבה.
ובאותה נשימה ממש ימשיך לחשוב כי העולם החילוני הוא מקום של פריצות ונמיכות רוח, גשמיות נתעבת על פני רוחניות טהורה, התבהמות וחיים אשר בטעות יסודם. וכמובן לא יראה את ההקבלה בינו לבין אותו כתב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2004 02:29 לינק ישיר 

אני מקווה שיורשה למי שתומך בחיתוך נייר טואלט כפיסגה רוחנית בחיים להתערב בשיח האקזיסטנציאליסטי הזה.
ראשית נקודה מתודית. ניתן לנתח כל הכרעה של אדם בכמה מישורים במקביל. למשל, כשאדם חוזר בתשובה פעמים רבות החילוניים חבריו במיל. טוענים שהוא עבר משבר. לעומתם, חבריו החדשים (הדתיים) טוענים שהוא גילה את אור האורות של האמת. אם כן, החילוני הוא פסיכולוג, והדתי הוא פילוסוף.
והנה, כשאדם חוזר (או: יוצא) בשאלה, היוצרות (=אשר יצר, זוכרים?) מתהפכים. הדתיים מסבירים שהוא רוצה להתיר לעצמו את העריות, והחילוניים (כולל הוא עצמו) מסבירים שהוא גילה את אור האורות של האמת (הנעדרת. =הספק). כלומר הדתי הוא פסיכולוג, והחילוני הוא פילוסוף.
פעם חשבתי שההסבר לסתירה הזו הוא מגמתיות וחוסר יושר אינטלקטואלי. כל אחד נוטה להשמיץ את מי שמאיים עליו (כמובן ישנם גם כאלו שבאמת חושבים שזה פסיכולוגי או פילוסופי, ולא בשביל להשמיץ. אני מדבר רק ברובד המכליל על התייחסות הקבוצה כולה). מסתמא יש בזה משהו.
אולם יש כאן גם נקודה אחרת. הדתי בד"כ חושב שהדת היא יותר הגיונית וסבירה, ולכן הוא נוטה לפרש את ההכרעה לצאת בשאלה כהכרעה יצרית ולא שכלית. שהרי השכל מורה לכיוון הדתי. לעומתו, החילוני שסובר שהחילוניות (תהא מה שתהא) היא האמיתית והסבירה יותר, ולכן הוא נוטה לפרש את החזרה בתשובה על בסיס פסיכולוגיסטי. הרי הכרעה רציונלית חייבת להוביל לדעתו לכיוון ההפוך.
אם כן, למעשה אין כאן חוסר יושר אינטלקטואלי, אלא עקביות עם אמונתו של כל אחד.
שתי הערות חשובות:
1. מי צודק? עקרונית ייתכן ששניהם. כל הכרעה ניתנת לתיאור בשני המישורים. זה דורש הצדקה פילוסופית (ויש כזו), אולם ניתן להסתפק בכך שכך אנחנו מתייחסים לעניין.
2. אולם על אף ששניהם צודקים, אין טעם לעסוק ברובד הפסיכולוגיסטי. משתי סיבות: א. כי זה פוגע ולא מועיל לדיון. ב. כי הוא קיים אצל כולנו, והוא עניינו של המכריע עצמו ולא של אף אחד אחר. החלק הרציונלי-פילוסופי הוא אשר צריך להיבחן, שכן לגביו כולנו חייבים לתת לעצמנו דין וחשבון. הצדקותיו של האחד הן קושיות על השני, ולהיפך, ולכן יש להתמודד עם הטענות ולא עם המניעים האפלים, על אף ששני המישורים בד"כ קיימים.

באשר לרוחניותו של חיתוך נייר טואלט בשבת, אשמח להבהיר את דבריי לכל מי שמתעניין (דרישה שלא דורשים, משום מה, ממי שחושב שאין בכך ממד רוחני, וצ"ע), ולענ"ד יש לי נימוקים לא רעים לכך. ואכ"מ.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 03:43 לינק ישיר 

אוח.. יצא לי היום -מתוך התרגשות- לפגוע ביותר מידי [3] אנשים שאני מתוך מעקב באשכולות הפורום לא מתיימר אפילו להשתוות אליהם.[רב צעיר. אמשלום, ומיכי.]
ואני מנצל שוב את ההזדמנות לבקש סליחה. [גם אם לא נפגעו]

אתחיל מהסוף

ברור שאתה הוא זה שצריך להסביר את עמדתך. "כל המשנה ידו על התחתונה".
אתה [ אלה שלפניך] ממציא את ענין הנייר ואתה מצפה ממני להסביר את חוסר הענין שלי? או למצער את הפליאה שלי.
אבל אין זה ענין לאשכול זה.

לגבי שאר דבריך הלא המה קילורין לעינים, ודברי חכמה.

אני אגב לא חושב שהמניע הוא כל פעם מתוך "גילוי" האמת .
אבל גם רצון לחיות חיים נורמטיביים במסגרת מתאימה יותר לא חייבת ליצור תגובה מהסוג .נו... ילד שבא לו למרוד ולהתחיל עם בחורות.
ובהחלט יש גם רובד פסיכולוגי של חיזוקיים עצמיים. [הנה אפילו טייס בא אלינו... או עילוי ממאה שערים ..]

היה כאן אשכול שלם של אחד בשם באאצ'י, שכל מה שהוא רצה להוכיח שאין ולא היה בהסטוריה אדם שחזר בשאלה בשנותיו הבוגרות מתוך הכרה שאין ביהדות ולא כלום.

מתוך נסיון, דבר ראשון שחלק מהחרדים יגידו לחוזר בשאלה . למה? הרי יכולת לעשות מה שבא לך ולהשאר חרדי.
אין להם מושג בצורך לבחור ולחתוך ולא להשאר תקוע ולשחק אותה דתי.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 08:37 לינק ישיר 

הבל הבלים:

כתבת, "אני מכיר עשרות שהיו מהעידית של עולם הישיבות והחסידות [שחזרו בשאלה]."

וכאן הבן שואל, עשרות? מהעידית? אני חושב שהגזמת. אני מכיר בחור אחד מהעידית שחזר בשאלה.

הלכתי לדבר אתו, הוא הסביר לי שהוא פשוט לא מאמין, בלי פילוסופיה ובלי מחשבה מעמיקה. הוא פשוט לא מקבל את כל מה שסיפרו לו.

בישיבה הוא היה נחשב בין הבחורים הכי טובים והיה בעל כשרון גדול. אצל החילונים הוא נכשל בכל. לא דברתי אתו לכמה שנים, אולי מאז הוא הצליח. הוא רצה להיות פיזיקאי, אמרתי לו, שחלומות שוא ידברו. מעניין מה נהיה אתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 08:59 לינק ישיר 

כן שונטג. אני מכיר עשרות. [צריך לכלול גם נשים] ובערך 20 באופן אישי. ותאמין לי שאילו תאמץ את זכרונך אתה תגלה שאתה מכיר [לאו דוקא אישית] יותר מאחד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החוזרים בשאלה ומניעיהם
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 73 74 75 לדף הבא סך הכל 75 דפים.