בית פורומים עצור כאן חושבים

האם היה הנצי"ב אבי הציונות הדתית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/8/2004 12:02 לינק ישיר 
האם היה הנצי"ב אבי הציונות הדתית?

חריגותו:

א. דבקותו והתמקדותו היתרה בלימוד התנ"ך כתנ"ך בפני עצמו ולא כנספח לגמרא, דבר זר בעולם הישיבות. המשכילים לדורותיהם תמיד חיבבו את התנ"ך ושמו דגש עליו, שיטה זו נהוגה כיום בישיבות המזרוחניקים, שם מתקיימים שיעורים בתנ"ך ע"י הרמי"ם.
ראה גם חיבוריו הרחבים על התנ"ך על דרך הפשט וההשכלה.

ב. מראשוני הציונות הדתית ידועים שמות כמו הרב קלישר, הרב אלקלעי, הרב מוהליבר. אני הופתעתי לגלות שהנצי"ב עמד בראש אגודת חובבי ציון יחד עם הרב מוהליבר והרב אליאשברג (זאת בזמן עמידתו בראש ישיבת וולוז'ין), אגודה שרובה המוחלט היה חילונים וכולם ציונים שרופים. אגודה זו מימנה את ראשית ההתיישבות החלוצית של הבילויי"ם בארץ, שעליהם אמר הבריסקער-רב שנקראים 'ביל"ו' - 'בית יעקב לכו ונלכה' אבל לא המשיכו 'באור ה''. ובוודאי שכל החרדים היו בנפרד ונגד ציונים אלו.

ג. אכן בנו הרב מאיר מאיר בר-אילן היה מנהיג הציונות הדתית ועל שמו נקראת אוניברסיטת בר-אילן. ר' שלום שבדרון נסע פעם במכונית בכביש גהה. כשעברו ליד בר-אילן הוא הוציא את היד ונפנף לעבר בר-אילן: שקץ תשקצנו ותעב תתעבנו וכו'. כמה רחוק היה מאיר בר-אילן מאביו (ברא כרעיא דאבוה?, התפוח מהעץ וכו') וכמה מהשקץ תשקצנו הולך גם על הנצי"ב? כמה מהיסודות של הציונות הדתית דהיום, הורתם ולידתם בנצי"ב? האם היה הנצי"ב קרוב יותר לרב קוק מלרבנים חרדים?

ד. האם למחלוקת הידועה בישיבת וולוז'ן ולהתנגדות לנצי"ב כראש ישיבתה היה קשר להנ"ל?
בספר על הגרי"ז של מלר ראיתי שהגרי"ז אמר למאיר בר-אילן שאם יתערב בענייני החרדים ייצא נגדו בחרב ובחנית.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2004 12:39 לינק ישיר 

שכחת את קיבוץ עין הנציב - על שמו


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/8/2004 12:44 לינק ישיר 

הציונות הדתית ידועה ב'לנכס' לעצמה אישים מכל התקופות. ראה 'האנציקלופדיה של הציונות הדתית', הוצאת מוסד הרב קוק, תשל"ב.

עם זאת, הנצי"ב היה ידוע בנטייתו לחיבת ציון בראשיתה, וב'העלמת עין' על פעילות שכזו בתוך ישיבתו.
ראה מכתבו הנלהב בספר 'שיבת ציון' של סלוצקי.

אגודת 'נס ציונה' נוסדה בתוככי ישיבת וולוז'ין בשנת תרמ"ה, והתקיימה עד שנת תר"ן, עד שנחשפה בידי השלטונות. הנצי"ב לא ידע בתחילה על קיומה, ומשנודע לו, חשש מאד מפני השלטונות. תגובתו היתה שהתנגדותו היא בעיקר שהדברים מפריעים ללימוד התורה, אך לא התנגד לעצם הרעיון הציוני. אגודת הסתרים 'נצח ישראל' שקמה אחריה בישיבת וולוז'ין, היתה בידיעתו, והוא תמך בה בסתר. (מראשי האגודה: רמ"מ אפשטיין לימים ראש ישיבת סלובודקה, ומגואלי אדמות חדרה בשנת 1898, שהיה באמת ציוני נלהב ומעשי, ותמונתו מתנוססת בעירית חדרה עד היום כאחד מגואלי האדמה).

מעשיהם של הביל"ויים בגדרה הכאיב מאד לנצי"ב, והוא שלח כמה מכתבים בנושא זה של מניעתם מחילול שבת ועוד. אחר כך הוא מינה את י"מ פינס כ'משגיח' הקבוצה, שידווח לו על הנעשה בה.

עם מינויו של פינסקר לראשות חיבת ציון בשנת 1886 החל הנצי"ב לפרוש בהדרגה מתמיכתו בתנועה. הוא נטש סופית בשנת 1890 עם פולמוס השמיטה, ומינוי ה'ועד האודיסאי' על ראשות חיבת ציון.

בודאי שיש לכל זה קשר לדרכו הייחודית העצמאית של הנצי"ב בלימוד, ובהנהגה. עיסוקו במדרשי תנאים, בספרות הגאונים, בחקר כתבי יד, ובתנ"ך, כל אלה היו קשורים לפתיחותו לרעיונות חדשים. הוא גם היה מעורב מאד בעניני העולם, והקפיד לקרוא עיתונים מידי שבת כידוע. (מעדותו של אחיינו ר"ב אפשטיין בספרו 'מקור ברוך' ח"ד, שצונזר לאחרונה בידי גורמים חרדיים בליקווד, כידוע).

הרב מוהליבר הקים את 'המרכז הרוחני' (מזר"חי) בתוככי התנועה הציונית בשנת 1993, (הנצי"ב כבר היה אז חולה בוורשה), אולם כתנועה פוליטית היא הוקמה רק בשנת 1902, לאחר שהרב מוהליבר נפטר כבר.

תוקן על ידי - אקדמאי - 30/08/2004 12:54:39



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 12:46 לינק ישיר 

באופן כללימן המפורסמות הוא שהנצי"ב תמך והיה מראשי חובבי ציון. אמנם לאחר מכן הוא פרש בגלל שראה שבמושבות מחללים שבת, אף שנתמכים בכספי יהודים דתיים.
יחסם של חכמי אותם דורות לרבני ה'ציונות' (שאז לא ממש היה מוגדר כך) מתואר אחרת בספרים חרדיים וציוניים.
אין כל ספק שהח"ח והנצי"ב (ובאשכול פני כמה זמן דובר גם על החזו"א, והדברים ידועים) היו קשורים מאד לראי"ה קוק, והעריכו אותו מאד מאד. הח"ח הוא שדחף אותו לעסוק ברבנות (בויסק, שם התחבר עם הגרא"ו שהיה אז תלמיד וולוז'ין צעיר) קראתי פעם שהח"ח יצא מישיבות הכנסיה של אגו"י (מריאנבד?) ולא נכנס לאולם לאורך כל המושב בגלל שנציגי א"י הם 'בעלי מחלוקת' נגד הרב קוק.

אגב, בספרו של אהוד לוז (בנו של קדיש) 'מקבילים נפגשים' הוא מביא איגרת מדהימה של האדר"ת (חמיו של הרב קוק), שמסבירה בדרך צינית את הקשר בין התנגדות להשכלה ולציונות.

ועוד לא דיברנו על החתימה ההמונית של כמה דמויות חשובות על הכרוז לחזית הדתית בבחירות (הראשונות?) שהמדינה היא 'ראשית צמיחת גאולתנו'.

אגב, היו כמה דמויות ש'חזרו בשאלה' לכיוון ההפוך. מהרב טייכטהאל (אם הבנים שמחה) והרב מנחם מנדל כשר (שכונה במקומות מסויימים בגלל זה: 'מנדל טרייף').

יש להאריך בזה טובא,אולם דומני שכל זה אינו רלוונטי לגיבוש עמדה בשאלות של ימינו. המציאות היא אחרת, וכעת דברים כבר קיימים, ואנשים חזרו בהם, ועל כן יש לסוגיות אלו רק השלכות עקיפות (כמו איך להתייחס לדעות חכמים בסוגיות מסוג זה, וכדו').



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 12:50 לינק ישיר 

מעשה שהיה.
פעם ישבו אנשים אצל הגרי"ז והגרי"ז דבר נגד המזרוחניקעס ולא כלל ביניהם את הרב בר אילן, כששאלוהו מדוע אמר שהרב בר אילן הוא דודו.
העיר אחד מהסובים, שההבדל בין הגרי"ז לרב קוק הוא שלרב קוק היתה משפחה גדולה יותר.

תוקן על ידי - אריק123 - 30/08/2004 12:54:28



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2004 13:01 לינק ישיר 

מיכי,


נא להפריד בין הדבקים. שטחת בבת אחת את כל המשנה האפולוגטית של הציונות הדתית בת ימינו.

ענין התמיכה בחיבת ציון אין לו דבר וחצי דבר עם יחסים כאלה או אחרים עם הרב קוק.
דל מהכא גם את עניני חזית דתית מאוחדת, או עניני הרב כשר, וק"ו בן בנו של ק"ו את עניני הרב טייכטל, המגיע על רקע אחר לגמרי.

הדברים שהביא אהוד לוז בשם האדר"ת, נדפסו כמאמר ב'החבצלת' (של י"ד פרומקין), צריך לבדוק את המאמר במקורו. לוז מביא כמה שברי משפטים, שצריכים בדיקה בהקשרם המקורי.
האדר"ת היו לו תקופות, כידוע, ראה ספרו האוטוביוגרפי 'סדר אליהו' (שמעניין אם מישהו ערך השוואות בינו לבין 'אדר היקר' של הרב קוק). עם עלותו לירושלים הוא נודע לקנאי ומתנגד להשכלה וציוניים.


תוקן על ידי - אקדמאי - 30/08/2004 13:08:53



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 13:07 לינק ישיר 

.


אני הולך לי בשקט לשבת בפינה.

כשתגמרו עם הכל, תגידו לי.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 15:06 לינק ישיר 

מואדיב,
כל השאלה היא באיזו פינה לשבת?

אקדמאי,
שלום עלייכם, טוב לשמוע ממך.
באשר לדבריך, יש הרבה לדון. לא קשרתי את הדבקים, אלא הגבתי ביחד לכמה נקודות שעלו בהערות הקודמות.
אגב, בכמה מובנים הנצי"ב בהחלט היה מאבות הציונות הדתית, ומיתולוגיות רבות ביחס אליו דורשות בדיקה (ומי כמוך יודע זאת). עושה רושם שלפחות בתקופה מסויימת הוא אף לא היה מתנגד לתואר הזה.
התנגדותו של האדר"ת גם היא סוגייה מעניינת, ולענ"ד דורשת הגדרות יותר עדינות (האם התנגד לצורתה הנוכחית של הציונות, או לעצם הרצון להקים יישות מדינית. וכן: האם יחסו להשכלה השתנה גם הוא? ויחסו לחתנו?). אני עצמי לא ממש בדקתי את הנושא, ואשמח לשמוע ממך יותר עליו.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 16:31 לינק ישיר 

ניסיון המעטה 1:
'הציונות הדתית ידועה ב'לנכס' לעצמה אישים'.
אילו בקיבוץ הדתי, שהוא בקצה הרחוק של הסקאלה, רואים בו דמות מופת כלבבם... אני מניח שלא היו קוראים לקיבוץ ע"ש הבריסקער-רב.

נסיון המעטה 2:
'הנצי"ב היה ידוע בנטייתו לחיבת ציון בראשיתה'.
הנצי"ב לא 'נטה' לחיבת-ציון, הוא היה חיבת-ציון.
מתוך ספר היסטוריה הנלמד בבתי-הספר:
'רבנים מועטים בלבד נמנו עם החברים והפעילים בשורות אגודות חובבי. בלטו בפעילותם בתנועת חיבת-ציון, ואף נבחרו לראשות התנועה בוועידת קטוביץ, ולאחר מכן בפגישת דרוזגניק (1887), הרב שמואל מוהליבר, הרב נפתלי צבי יהודה ברלין (הנצי"ב) שהיה ראש ישיבת וולוז'ין, והרב מרדכי אליאשברג'.

בשעתו היה הנצי"ב בקטגוריה עם הרב מוהליבר, אז איך זה שהיום תהום פעורה ביניהם? איך שיכתבו את ההיסטוריה?
מוהליבר מחוץ לגדר והנצי"ב מככב בגלרייה של גדולי הדור כשצאצאיו מתהדרים בייחוס הגדול, ושמא זוהי בדיוק הסיבה, יותר מדי צאצאים שלו נטועים בלב ה'קרמלין', הוועדה השלטת שמחליטה מי כן ומי לא. איך אפשר בה בשעה שהמזרחים זה שקץ ותועבה, הלא מי זרע את זרע הפורענות? כמו שאמרו על הרב קוק (מלבד הביקורת שהחלוצים היו חביביו, בדיוק כמו אצל הנצי"ב) שרואים מה נהיה מתלמידיו וכך יודעים מה היה הוא כי תולדותיהם כיוצא בהם ומרשעים ייצא רשע וכו', אף שהוא עוד לבש מעיל ארוך, הם עברו לג'ינס, אז למה לעצור ברב קוק, מי יצר את הג'ינסים האלה אם לא הנצי"ב? ולמה לעצור במאיר בר-אילן אם רק המשיך מה שינק מאביו? הם כולם טרייף והוא אבי הטרייף קדוש? אך מה יעשו משפחות ר' רפאל שפירא המכובדות?

נסיון המעטה 3:
'היו גם חרדים גואלי אדמות'.

נסיון המעטה 4:
'המזרחי הוקם רק כמה שנים אח"כ'
גם אוניברסיטת בר-אילן הוקמה לאחר פטירת מאיר בר-אילן, כמובן בהשראתו ובדרכו ולזכרו.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2004 17:39 לינק ישיר 

והגר"א הי' מאבות תנועת ההשכלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2004 18:00 לינק ישיר 

אלי מאיר,

מבחינה ציונית, הקיבוץ הדתי דשנות הארבעים לא היה קצה הסקאלה הדתית-ציונית, כי אם מרכזה.

הנצי"ב והרב מוהליבר לא היו מעולם באותה קטגוריה. (יאמרו ספרי בית הספר מה שיאמרו) הרב מוהליבר נבחר בועידת דרוזגניק להנהגת חובבי ציון, והנצי"ב קיבל שם תואר של 'נאמן כבוד'. הרב מוהליבר פעל והפעיל, דרש והשפיע, והפך את עירו ביאליסטוק למרכז החובבים העולמי. כמו כן ביקר בארץ בראש משלחת חובבים, והתענין בפועל בהתיישבות.
אם כבר, הנצי"ב היה בקטגוריה אחת עם ר' יצחק אלחנן ספקטור ורי"ד סולובייציק. אלא שהיו הבדלים ביניהם: הרב סולוביציק פרש ראשון עם היוודע מעשיהם של הבילויים בארץ, הרב ספקטור שמר על שתיקה כדרכו, והנצי"ב המשיך לתמוך תוך איומי פרישה מתמידים.
עיקר התלהבותו של הנצי"ב מתנועת חובבי ציון היתה בשל האחדות המחודשת בעם שהיא הביאה בכנפיה. נקודה זו הוא הדגיש כל הזמן, שתחת הנושא של אהבת הארץ יתאחדו חופשים ודתיים, משכילים ובני תורה.

אבחנת ה'קרמלין' שבדבריך היא נכונה. עם זאת, ישנם כל כך הרבה הבדלים בין הנצי"ב לרב קוק, מבחינת הדעות, המעשים, הקמת הרבנות ומערכת הקשרים האישיים עם כל ההנהגה הציונית, הקמת ישיבת מרכז הרב ועוד. הנצי"ב נשאר בגולה הרחוקה ולא אהנו מעשיו. מה שכן, באמריקה אהנו מעשיהם של הרב מוהליבר והנצי"ב 'הציוני' בשווה, שכן תלמידיהם היו ממקימי 'אגודת הרבנים' והסתדרות ציוני אמריקה בשנים 1900 - 1906.

לגבי חרדים גואלי אדמות:
בודאי שמייסדי פ"ת ועקרון היו דתיים, ואף מאנשי הישוב הישן. אולם כבר הוכיחו י' ברטל וי' קניאל שמניעיהם היו יותר כלכליים ויצירת אפשרויות עבודה, ופחות 'ציוניים' במובן המקובל. בכל מקרה, בניגוד לאנשי הישוב הישן שפרצו את החומות, רמ"מ אפשטיין פעל כ'חובב ציון' של ממש, שיתף פעולה עם ציונים, ותכנן להעלות באופן מאורגן את ישיבתו מסלובודקה - לחדרה, תוכנית מרשימה ומהפכנית לכל הדעות. (שלבסוף לא יצאה אל הפועל, כי אם ב 1924, בה עלו לחברון ולא לחדרה).



מואדיב,
מה לך נרדם?
קום, קרא אל אלוקיך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 18:05 לינק ישיר 

.


אמנם כי אתם עם, ועמכם תמות חכמה...






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 18:36 לינק ישיר 

עד כדי כך?


שפיל לסיפיה דקרא:
גם לי לבב כמוכם, לא נופל אנכי מכם... לפיד בוז לעשתות שאנן... שאל נא בהמות ותורך, ועוף השמים ויגד לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 19:09 לינק ישיר 

אקדמאי,
על אף שכבר נאמרו הדברים, לא אוכל לעצור במיליי. 'הציונות הדתית מנכסת לעצמה', כאשר משווים אותה לחרדיות, זהו עיוות מגוחך. ואתה הראשון שיודע זאת.
כל החלוקה לחרדיות וציונות דתית היא אנכרוניזם במידה רבה, וגם בזה אכ"מ.
והשאלה מי תמך ומי היה פעיל נראית לי לא חשובה. הצד השווה לכולם שלא התייחסו לעניין כמו יורשיהם כיום.

כללית, ניכוס נעשה על ידי כל הצדדים (ובעיקר ע"י החרדים, כמובן וכברור לכל בר דעת), וכדי לבחון מה באמת היה (ככל שניתן) יש להשוות את המנכסים מכל הצדדים (מעבר לחיטוט בארכיונים שמעסיק בעיקר היסטוריונים מקצועיים).

ועוד הערה כללית מעניינת על קשר כלשהו בין ציונות לפתיחות למחקר והשכלה. כאשר בדקתי בספריית אוני' בר אילן את הספרות על המידות שהתורה נדרשת בהן, לצורך הכנת מאמר על הקו"ח, הבחנתי שכל המדף כולו הוא מחברים מאנשי מזרחי ושמאלה.
ועי' ערך הנצי"ב והאו"ש שהיו ממשיכי דרכו של הגר"א (מייסדי הציונות, הרבה יותר מאשר החרדיות) בענין זה. הם היו כמעט היחידים, ולא במקרה נטו חסד יותר למזרחי (גם האו"ש שכידוע הציע להתאחד עמם) לאפוקי מכל מנהיגי היהדות הליטאית, שכל קשר בינם לבין דרכו של הגר"א בלימוד מקרי בהחלט.
אכן כל אלו ממבשרי הציונות בכל יישותם ומהותם, ללא קשר להשתייכות פוליטית מפלגתית ולהנהגה פרקטית, ובודאי שלא לשיכתובי היסטוריה כאלה או אחרים.
אגב כל זה נאמר לשם הבירור והדיוק ההיסטורי, ללא הזדהות אידיאולוגית מיוחדת שלי אישית עם הציונות הדתית במובניה הפוליטיים (כפי שידוע לך היטב, אחי האקדמאי שליט"א).



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 19:56 לינק ישיר 

דומני שיש צורך להגדיר מהו ניכוס.

לדעתי, ניכוס הוא פונקציה של אנכרוניזם, טשטוש ההקשר התקופתי לצורך הדגשת פן מסוים באישיות ההיסטורית, פן שיש לו מובן שונה ולעתים אחר לגמרי בתקופתו של המנכס.

אכן, החרדיות כולה ניכוס, והיא עושה זאת במדה שווה לגר"א ולרמב"ם, כמו לר' עקיבא ולמשה רבינו. אולם במישור האידיאולוגי הספציפי שלה מול תנועות אחרות, יש לה מספיק דמויות משלה בדור האחרון, ועם הדמויות 'המתנדנדות' היא לא מתעסקת. היא מודה שיש עליהם 'סימן שאלה' וזהו.

מאידך, המזרחי כגוף אידיאולוגי חדשני שהיה שרוי במחלוקת כבדה, היה ועודנו זקוק נואשות לדמויות תומכות, ולפיכך הוא פיתח אובססיית ניכוס. הדבר נכון אגב לכל האידיאולוגיות הלאומיות המודרניות, ובתוכן הציונות, שניכסה לעצמה את בר כוכבא והמכבים. מסיבה זו אצל ההיסטוריון 'הממלכתי' ב"צ דינור הציונות מתחילה מעליית תלמידי הגר"א, כמו שאצל י' אלפסי מרבית האדמו"רים החסידיים היו תומכי הרעיון הציוני באופן זה או אחר.

קח לידך את 'האנציקלופדיה לציונות דתית' האמורה, ותיפול מהכסא למקרא אמצעי הקישור היצירתיים בין דמויות מסוימות לבין הציונות הדתית.


בנוגע לאו"ש, אני ממש לא מסכים. אבל קשה כאן להכנס לויכוח אודות כל דמות ודמות המוזכרת בנושא זה.

בנוגע למחקר י"ג מדות, אני מסכים שלמדנות מלומדת ושיטתית היתה ועודנה נחלתם של אלה שנפתחו אל העולם והיפרו את מחשבתם באמצעות מתודות חוץ-תלמודיות. מיטב כותבי הזיכרונות מישיבות ליטא, ומיטב המתודיקנים של הלימוד והלמדנות - נמנים על אנשי 'מזרחי' בהכללה. זוהי תוצאה של חשיבה רפלקטיבית ופיתוח מודעות עצמית גבוהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2004 20:46 לינק ישיר 

העבירה לכאורה של הניכוס בה מואשמת הציונות הדתית בטלה ומבוטלת לעומת התופעה הפרדוקסלית החמורה של הסתרת דעות יסוד של גדולים המתבצעת ע"י היהדות החרדית.
ע"ע קול התור לתלמיד הגר"א- מושא ההערצה הגדול של היהדות החרדית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם היה הנצי"ב אבי הציונות הדתית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.