בית פורומים עצור כאן חושבים

מיתוס ואמת היסטורית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/9/2004 00:48 לינק ישיר 
מיתוס ואמת היסטורית

כתב, הרמטכ"ל (=בוגי) בתחילת האשכול על מעמד הר סיני:
אני מסכים עם וטו (וגם כתבתי כן בהודעה קודמת לזו) שלאמיתו לא כל כך משנה לאף אחד מה בדיוק היה והשאלה היא יותר 'איפה הבשר?' זאת אומרת מה יש לאדם מלהאמין במה שמספרים שהיה: התקדמות ו/או נוחות חברתית.

האם באמת לא משנה מה היה אלא רק המסר?

זו אמנם התפיסה המודרנית של מיתוסים, אולם לענ"ד היא אינה לגמרי נכונה.
רק כנקודת פתיחה אביא את החרם של שו"ת הרשב"א (סי' תט"ז-תי"ח) על הפרשנות האלגוריסטית למקרא (של ידעיה הפניני, תלמיד בעל ההשלמה, וחבורתו).
ונשאלת השאלה: מה באמת רצה הרשב"א מהאלגוריסטים? מאי נפקא מינה אם אברהם ושרה היו או לא היו, או מעמד הר סיני, והרי העיקר שידעיה וחבורתו שמרו מצוות קלה כבחמורה.

כעת נעביר את הבמה לרשות חברי הפאנל.


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 01:02 לינק ישיר 

הביקורת של הרשב"א היתה, לא רק שהם לא מאמינים בסיפורי התנ"ך כעובדות היסטוריות, אלא שהם גם לא מקיימים מצוות, כגון תפילין וציצית וכדומה. הרשב"א ראה קשר ישיר בין שני התופעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 01:39 לינק ישיר 

מיכי,

ברשותך אביא את 'מלך' האלגוריסטים, הרמב"ם במו"נ, חלק שלישי פ"נ - כשהוא מציין במפורש, לאיזה 'סיפורים' אין שום עניין באם היו או לא היו – כשברור מתוך הסבריו על אברהם שכן משנה אם היה או לא היה, ומעמד הר סיני כפי שהוצג על ידו באשכול על מעמד הר סיני ודאי משנה אם היה או לא היה.

על הסיפורים וקורות הדורות האמורים בתורה שלכאורה אין להם עניין – תולדות בני נוח, פרשת המבול, פרשת סדום ועמורה, מלחמת ארבעה מלכים את החמישה, תולדות בני שעיר החורי, המלכים אשר מלכו בארץ אדום, פירוט מסעות בני ישראל, חרם יריחו, וכו'

'…ואני אמסור לך כלל, ואחרי זה אחזור לפירוט - דע שכל סיפור שתמצא מוזכר בתורה הוא לתועלת הכרחית בתורה, אם לאימות השקפה שהיא יסוד מיסודות התורה, או לתיקון מעשה מן המעשים כדי שלא יהא בין בני אדם עוול ורשע. והנני מסדיר לך את הדברים כסדרן, כיון שהיה יסוד התורה שהעולם מחודש, ושהנברא תחילה איש אחד ממין האדם והוא אדם, ושהזמן שעבר מקדם מאדם למשה רבנו אלפיים וחמש מאות שנה בקירוב, ואילו נאמרה להם ההודעה הזו בלבד, היה האדם אז ממהר להסתפק, במוצאו את בני האדם נפוצים בקצווי התבל בכללותה, ועמים שונים, ולשונות שונות רחוקות זו מזו מאוד, לפיכך סילק הספק הזה ביחסו את כולם והסתעפותם והזכרת שמות אותם המפורסמים פלוני בן פלוני, וימי חייהם, והודעת מקום מגוריהם, והסיבה שגרמה להפצתם בקצווי תבל, והסיבה שגרמה לשינוי לשונותיהם, ושהיתה ראשיתם במקום אחד, ושפה אחת לכולם שכך צריך להיות כיון שכולם בני איש אחד, וכן תיאר פרשת המבול, ופרשת סדום ועמורה, *ללמד על ההשקפה הנכונה* - והיא אך פרי לצדיק אך יש אלוהים אחד שופטים בארץ…

וכן תאר אותה מלחמת תשעה מלכים כדי להודיע על הנס שהוא ניצחון לאברהם במתי מעט ללא מלך עימהם, על ארבע מלכים עצומים. וכן הודיענו הגנתו על קרובוו כיוןן שהיה בדעה שלו, ומסר עצמו לסכנת המלחמה עד שהצילו, והודיענו גם העין הטובה ונפש שבעה שבוו, ושאינו מחשיב את הרכושנות, חדור במעלות המידותיות, והוא אמרו אם מחוט ועד שרוך נעל וגו'….






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 08:39 לינק ישיר 

אם אני מבין נכון אז הביקורת של הרשב"א לא נבעה מהשאלה האם הפילוסופים מניחים תפילין או לא, אלא הוא טען שגישתם תוביל לא הנחת תפילין.
הנחת היסוד שניתן להפריד בין המסר לקליפה אינה פשוטה. כי אם נניח שהקליפה שקרית או מיתוסית בלבד, על סמך מה נקבל שיש בה תוכן משמעותי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2004 09:20 לינק ישיר 

אריק,


איקה,
הרמב"ם היה כמעט מלך האלגוריסטים, אולם פילון האלכסנדרוני היה ראשון, ומלך להם.
אמנם ידעיה הפניני וחבורתו נתלו ברמב"ם, אולם זוהי כנראה לא השקפה עקרונית שלו, כמו שהראתה איקה, ויש עוד לדבר בזה.

כדי לקדם את הדיון עוד צעד אחד, אבחין כעת בין שתי הנמקות. פעמים רבות מובאת הנמקה תועלתנית נגד הגישה האלגוריסטית: שאם נקבל שהכל אלגוריה, אז קיום המצות יתרופף (ויש שהבינו כך חלק מדברי הרשב"א שם).
אולם נימוק זה נלענ"ד בעייתי מאד, שכן קשה לקבל שהכרעת המציאות תשמשמ מכשיר לעלייה ברמת קיום המצוות. מי שבאמת מאמין שאברהם לא היה ולא נברא, האיך ניתן לדרוש ממנו שיאמיןם שאברהם היה ונברא, רק כדי שקיום המצוות שלו לא יתרופף. לא תיתכן דרישה כזו.
על כן הנחתי (גם האפריורית וגם הפרשנית) היא שהרשב"א טען טענה עקרונית, ולא תועלתנית, וזהו סוג הנימוק השני: לא נכון הוא שעיקרי הדברים (אולי למעט פרטים, ודלא כהרב מבריסק שכידוע אמר שאם חז"ל אמרו שהחמור של המשיח יהיה לבן אז הוא יהיה חמור לבן, ולא אוטו ורוד) הם אלגוריה.

השאלה של האשכול הזה היא: מנלן שזה באמת לא נכון, ומה איכפת לן בזה?
יותר מכך: מדוע לא נתייחס לזה ככל ויכוח פרשני בתורה, או בהלכה? למה להחרים ולהוציא מחוץ לגדר?



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 09:28 לינק ישיר 

מיכי
סטיה מוצהרת מהדיון, אבל תורה היא וללמוד אני צריך.
הציטוט שלך מהרב מבריסק הוא מעניין ביותר, כיצד זרם ששם את הרמב"ם כנר לרגליו ההלכתית, מתעלם לחלוטין מגישתו האליגוריסטית/מחשבתית של הרמב"ם.

תוקן על ידי - אריק123 - 06/09/2004 9:36:24



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2004 09:46 לינק ישיר 


אריק,

זה חדש לך שישנם כאלה המפרידים בין הרמב"ם איש ההלכה לבין הרמב"ם הפילוסוף?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 09:48 לינק ישיר 

איקה,
אין מילים.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 09:54 לינק ישיר 

נזכרתי בעוד משהו,
הרי הרמב"ם לדברינו לעיל לא היה אלגוריסט של ממש.
האלגוריזם שלו התייחס בעיקר לדברי חז"ל (ראה בהקדמותיו של שלוש כתות התייחסות לאגדות חז"ל, וכן במאמרים השונים שנדפסים בתחילת עין יעקב).
דומני שאלגוריזם ביחס למקרא, כמעט לא מופיע ברמב"ם (וכעת אינני זוכר), ויש לדון בכל מקום לגופו.
כמובן שהחמור וצבעו (=החלום ושברו) שייכים לדברי חז"ל, ולכן דברי איקה לא זזו ממקומם כמלוא נימה, וכל המוסיף גורע.

ואולי עוד הערה אחרונה, בכל זאת להליץ יושר על רבנו הגרי"ז. הרמב"ם עצמו קובע בשלושה מקומות בפיהמ"ש (סוטה, ועוד) שאין הלכה בדברי אגדה. אם כן, אולי הם כן הולכים בדרכו של הרמב"ם.
וזה מזכיר לי את הסיפור על ר' נח מלכוביץ' שעלה לאדמו"רות במקום אביו (ר' מרדכי, או להיפך), ושינה ממנהגיו. וכששאלוהו למה הוא משנה, ענה שהוא ממשיך את דרך אביו זצ"ל: מה הוא שינה מאבותיו, אף אני כן.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 12:00 לינק ישיר 

מיכי,

דברי הרמב"ם בפיה"מ,לא נאמרו בדברים עקרוניים=יסודות

האמונה.

לגביהם,פסק הוא עצמו[בהלכ' תשובה] מיהם הנקראים מינים

ואפיקורסים,שהרי קיימת נ"מ למעשה לגבי יינם,שחיטתם וכו'

משא"כ למשל בשאלה אם העולם נברא בתשרי או בניסן,

מי שיסבור דווקא כאחד הצדדים,אין כלפיו כל טענה,

שהרי אכן לא נקבעה בזה הלכה,ואין גם צורך לקבוע.

הנוהגים לצטט את הדברים בשלושת המקומות בפיה"מ,

כמדומני,לא שמים לב להבדל הרב בין"סברת אמונה"

ליסודות או עיקרים שכל התורה נשענת ,לדעת הרמב"ם,

עליהם ופסק בהם הלכות ברורות.



תוקן על ידי - ספרן - 06/09/2004 12:14:48



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 12:09 לינק ישיר 

איקה,
אילו לא באנו אלא לשמוע דבר זה, דיינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2004 16:44 לינק ישיר 

מיכי,
א. לדעתי, לא יתכן לומר שעיקרי הדברים הם אלגוריה (אלא במקום שפשטם מוכיח שהם משל), מכיון שבכך אתה שומט את כל הבסיס הטיעוני שלך למסר. כוונתי, ולמיטב הבנתי זו גם כוונת הרמב"ם במו"נ שהביאה איקה, שבאם המעשה עצמו לא ארע מבחינה היסטורית איך אתה יכול ללמוד ממנו משהו? מה ההבדל בינו ובין עלילות גילגמש?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 16:44 לינק ישיר 


ספרן,

אלה שלא מבחינים בהבדל הרב בין "סברת אמונה"

ליסודות או עיקרים שכל התורה נשענת לדעת הרמב"ם עליהם

ופסק בהם הלכות ברורות.

אלה הם שסוברים כי הרמב"ם לקה בפיצול אישיות כשהם מפרידים בין הרמב"ם איש ההלכה לבין הרמב"ם הפילוסוף.
הם גם לא מבינים שבזה הם מציידים את זכרו בתעודת עניות.
ואילו המו"נ היה נכתב לפני המשנה תורה - עד היום היו מחזיקים ממנו כופר.






תוקן על ידי - איקה - 06/09/2004 17:17:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 16:54 לינק ישיר 


יעקב,

הרמב"ם הבין שלא כולם מסוגלים "ללמוד על ההשקפה הנכונה" מהתורה - "והיא אך פרי לצדיק.." ולכן הוא מסביר למה נכתבו כל העניינים שלגביהם לא משנה אם היו או לא היו מבחינה היסטורית, ואלה שמתעסקים בהוכחות אמיתות הפרטים אם היו או לא היו, אלה מסתבכים באמונתם ורואים פרובלמטיקה שאינה ניתנת לפיתרון,והיא זו ש'תוקעת' את האדם בהתפתחות האמונה שאמור האדם להגיע אליה, דהיינו: האמונה לשמה. כלומר: שהתורה היא ספר השקפה על האמונה, ולא ספר השקפה על ההיסטוריה שהיא רק שלב בהתפתחות האדם להגיע להשקפה הנכונה על האמונה.




תוקן על ידי - איקה - 06/09/2004 17:22:25



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 17:20 לינק ישיר 

התנך הוא לא ספר השקפה על ההיסטוריה אלא ספר היסטוריה מגמתי (אין חיה כזאת היסטוריה לא-מגמתית) שמטרתו ללמד אותנו איך לעשות את רצון ה'. את צודקת במידת מה שמי שמסתבך בויכוחים על האמיתות ההיסטוריות תקוע מאחור, אבל במידת מה גם מי שלומד מהתנך את רצון ה' חייב להיות משוכנע באמת ההיסטורית של הדברים. אחרת, למה הוא צריך ללמוד מפה ומה?
עמדה מנוגדת שהיא הגונה בעיני היא העמדה האומרת שהשאלה היה או לא היה היא בכלל לא פונקציה פה כי אנחנו משוכנעים (למה?) שהתורה משמים, ואם זה מה שה' רוצה שנחשוב שהיה אז אנחנו צריכים לחשוב שכך היה, ולא משנה אם יש ממצאים ארכיאולוגיים/גיאולוגיים/ושאר ירקות שמעלים סימני שאלה. אני אין לי אלא תורה. זה פתרון מצוין לכל שאלה ונראה לי שיהיה קצת קשה להתווכח עם כזו עמדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2004 17:55 לינק ישיר 

איקה,

פשוט,לדעתי,כדברי ה"משך חכמה" ש"דעת רבינו בכל ספריו

אחת היא".

אלא שיש לומר:בעוד שב"יד החזקה",קבע הלכות מוצקות

ב"אמונות ודעות", הרי שבמו"נ,ערך עבור "בעלי העיון"

מיזעור[רדוקציה] באותם מושגי-יסוד מחייבים,עד שבחלקם,

איבדו כמעט קשר עם משמעותם המקורית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מיתוס ואמת היסטורית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.