בית פורומים עצור כאן חושבים

מי קפץ ראשון לים סוף?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/9/2004 17:09 לינק ישיר 
מי קפץ ראשון לים סוף?



כל אחד יודע שהיה זה נחשון בן עמינדב משבט יהודה, כל אחד ואני בתוכם שמעתי ע"כ בדרשות הרב, בשביעי של פסח, כאשר למעשה מצאנו שתנאים חלוקים במי קפץ ראשון.

מחלוקתם מובאת במספר מקורות, בגירסאות שונות:

במכילתא דרבי ישמעאל פרשת בשלח - מס' דויהי פרשה ה:

"ויבאו בני ישראל בתוך הים ביבשה, ר' מאיר או' בלשון אחד ור' יהודה או' בלשון אחר.

"ר' מאיר אומר ... כשעמדו שבטים על הים *זה אומר אני יורד תחלה לים וזה אומר אני יורד תחלה לים* מתוך שהיו עומדין וצוהבין *קפץ שבטו של בנימין וירד לים תחלה* ... התחילו שרי יהודה מרגמין אותם באבנים ... כך אמר הקב"ה מה שכר יטלו בני בנימן שירדו לים תחלה שרת שכינה בחלקו שנ' בנימן זאב יטרף (בראשית מט כז) ואומר לבנימן אמר ידיד ה' ישכן לבטח עליו וגו' (דברים לג יב). ומה שכר נטלו שבטו של יהודה שהיו רוגמין אותם, יהודה זכה למלכות..."

"ר' יהודה אומר בלשון אחר ויבאו בני ישראל בתוך הים כיון שעמדו שבטים על הים *זה אומר אין אני יורד תחלה לים וזה אומר אין אני יורד תחלה לים מתוך שהיו עומדין ונוטלין עצה קפץ נחשון בן עמינדב ונפל לים*...

"כבר היה ר' טרפון וזקנים יושבין בצלו של שובך של יבנה ונשאלה שאלה זו לפניהם ... אמרו לו למדנו רבינו באי זו זכות זכה יהודה למלכות ... אמרו לו רבי למדנו באי זו זכות זכה יהודה למלכות אמר להם כשעמדו שבטים על הים זה אומר איני יורד תחלה וזה אומר איני יורד תחלה ...מתוך שהיו נוטלין עצה אלו ואלו קפץ נחשון בן עמינדב ושבטו אחריו לתוך גלי הים לפיכך זכה למלכות ... אמר להם הקב"ה מי שקדש שמי על הים יבא וימשול על ישראל והודו לו הזקנים לרבי טרפון".

מאמרו של רבי יהודה ("דסתם ר' יהודה הוא ר' יהודה בר אלעאי", ראו רש"י ביצה דף כו עמוד א), מופיע גם במדרש תהלים (בובר) מזמור עו ד"ה [א], וכך הוא גם במכילתא כת"י אוקספורד: ושם נאמר: "אמר ר' יהודה בר' אלעאי בשעה שהיו ישראל עומדים על הים, היו עומדים ומדיינים זה עם זה, *זה אומר אני ארד תחלה לים, וזה אומר אני ארד תחלה*, מתוך כך קפץ נחשון בן עמינדב לתוך גלי הים וירד עליו".

וכך הוא גם במאמרו של רבי טרפון: "במדרש תהלים (בובר) מזמור עו ד"ה [ב] דבר אחר:

"מפני מה זכה למלכות, שאלה זו שאלו התלמידים לר' טרפון בצילה של שובך ביבנה, ... אמר להם אם כן באיזה זכות זכה, אמרו לו בזכות שקפץ לתוך גלי הים, שהיו כל השבטים עומדים ולא ירדו אחד לים, אלא זה אומר אני ארד תחילה, [וזה אומר אני ארד תחילה], וקידש יהודה שמו של הקב"ה וירד לים ...".

במדרש תהלים (בובר) מזמור קיד ד"ה [ח]:

"היתה יהודה לקדשו. כשהגיעו ישראל לים, היו עושין מלחמה זה עם זה, איזה שבט ירד ראשונה ולא משנתייבשו רדו, אלא בתוך הים ירדו, והיו יורדים עד שהגיעו לאפסיים, שנאמר הושיעני אלהים כי באו מים עד נפש (תהלים סט ב), וכתיב ויבואו בני ישראל בתוך הים ביבשה (שמות יד כב), והיה בנימין אומר אני ארד תחילה, ויהודה היה אומר אני ארד תחילה, וכן זבולון וכן נפתלי, וכן כולם, עד שנטלו אבנים ורגמו זה את זה, ... ובשביל שרגם יהודה לאחיו שירדו לפניו לים, זכה ללבוש ארגמן, ...". כדי לקדש את שמי, את הוי מושל על אחיך, לכך נאמר היתה יהודה לקדשו ישראל ממשלותיו".

בתלמוד בבלי, סוטה דף לז עמודים א-ב:

"היה ר"מ אומר: כשעמדו ישראל על הים, היו שבטים מנצחים זה עם זה, *זה אומר אני יורד תחלה לים וזה אומר אני יורד תחלה לים*, קפץ שבטו של בנימין וירד לים תחילה, ... והיו שרי יהודה רוגמים אותם, ... לפיכך זכה בנימין הצדיק ונעשה אושפיזכן לגבורה, ... אמר לו רבי יהודה: לא כך היה מעשה, אלא *זה אומר אין אני יורד תחילה לים וזה אומר אין אני יורד תחילה לים*, קפץ נחשון בן עמינדב וירד לים תחילה,

בפרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק מא

"ר' עקיבא אומר: הלכו ישראל לבא אל ים סוף וחזרו לאחוריהם יריאים שלא ישובו המים עליהם ושבטו של בנימין רצה ליכנס, התחילו שבטו של יהודה שרוגמין שנ' שרי יהודה רגמתם, וקפץ נחשון תחלה וירד לים וקדשו שמו הגדול לעיני הכל, ובממשלת יד בן יהודה נחשון נכנסו כל ישראל אחריהם לים".

******

לדברי המכילתא:

"ר' מאיר אמר ... כשעמדו שבטים על הים *זה אומר אני יורד תחלה לים וזה אומר אני יורד תחלה לים* ...*קפץ שבטו של בנימין וירד לים תחלה*.

"ר' יהודה אמר ... כיון שעמדו שבטים על הים *זה אומר אין אני יורד תחלה לים וזה אומר אין אני יורד תחלה לים מתוך שהיו עומדין ונוטלין עצה קפץ נחשון בן עמינדב ונפל לים.

ר' טרפון אמר, כשעמדו שבטים על הים זה אומר איני יורד תחלה וזה אומר איני יורד תחלה ...מתוך שהיו נוטלין עצה אלו ואלו, קפץ נחשון בן עמינדב ושבטו אחריו לתוך גלי הים.

לדברי המדרש תהלים, אמר ר' יהודה בר' אלעאי, בשעה שהיו ישראל עומדים על הים, היו עומדים ומדיינים זה עם זה, *זה אומר אני ארד תחלה לים, וזה אומר אני ארד תחלה*, מתוך כך קפץ נחשון בן עמינדב לתוך גלי הים וירד עליו", ואילו רבי טרפון אמר, שהיו כל השבטים עומדים ולא ירדו אחד לים, אלא זה אומר אני ארד תחילה, [וזה אומר אני ארד תחילה], וקידש יהודה שמו של הקב"ה וירד לים. וכשהגיעו ישראל לים, היו עושין מלחמה זה עם זה, איזה שבט ירד ראשונה, והיה בנימין אומר אני ארד תחילה, ויהודה היה אומר אני ארד תחילה, וכן זבולון וכן נפתלי, וכן כולם, עד שנטלו אבנים ורגמו זה את זה, ... ובשביל שרגם יהודה לאחיו שירדו לפניו לים, זכה ללבוש ארגמן.

לדברי הבבלי, אמר ר"מ, כשעמדו ישראל על הים, היו שבטים מנצחים זה עם זה, *זה אומר אני יורד תחלה לים וזה אומר אני יורד תחלה לים*, קפץ שבטו של בנימין וירד לים תחילה, ... והיו שרי יהודה רוגמים אותם,

ואילו רבי יהודה אמר שהיה *זה אומר אין אני יורד תחילה לים וזה אומר אין אני יורד תחילה לים*, קפץ נחשון בן עמינדב וירד לים תחילה.

לדברי הפרקי דרבי אליעזר, ר' עקיבא אמר, שישראל הלכו לבא אל ים סוף וחזרו לאחוריהם יריאים שלא ישובו המים עליהם ושבטו של בנימין רצה ליכנס, התחילו שבטו של יהודה שרוגמין, וקפץ נחשון תחלה וירד לים וקדשו שמו הגדול לעיני הכל, ובממשלת יד בן יהודה נחשון נכנסו כל ישראל אחריהם לים.

מי אמר מה, ומי רצה לקפוץ ראשון, ומי קפץ ראשון?









דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/9/2004 18:33 לינק ישיר 

נישטאיך



כרגיל...

וכמה הערות מתודולוגיות.

עד שאנו מנסים לבחון את הנוסח המקורי מכל המסורות שלנו על המחלוקות שבדבר, הבה נציג כמה שאלות יסודיות.

השאלה הזו אינה מוצגת בחומש, או בתנ"ך. מדוע? כנראה היא לא היתה חשובה מספיק להיכתב.

האם ניתן ממרחק של דורות להכריע בה? מסתבר שלא. מדוע רבי יהודה ורבי מאיר או תנאים אחרים סברו שכן?

אני סבור שזו המחשה נוספת לעיקרון של "הפוך בה והפוך בה דכולי בה". אם השאלה הזו היא כן חשובה, צריך להיות לכך רמז בתורה.

כעין זה מצאנו שרבי עקיבא זיהה את מקושש העצים עם צלפחד. כבר כתב על זה חוקר פלוני (בעל דרכי האגדה, פרנקל, לא בן זמננו? שכחתי את שמו, בספרו על אגדות חז"ל). בסך הכל, המתודולוגיה של זיהוי אישים על פי נתונים מעטים מקובלת במחקר ההיסטורי. האם זה מה שעשה רבי עקיבא, או שהוא נשען על ההנחה הנוספת שהכל חייב להיות רמוז בתורה, כשיטתו?

ומה יכול להוות הוכחה? העובדה ששבט יהודה זכו למלכות, ולכן היתה בהם תכונת הנחשוניות?

יתכן כמובן שהתנאים ניצלו את הנושא כדי לרקום עלילה יפה שנועדה להביע רעיון המיועד לצרכי הזמן. ויש גם מדרשים כאלו.

איני יודע מה היו השיקולים המפורשים והמובלעים של רבי יהודה, רבי מאיר ושאר התנאים שנזכרו בדבריך. אך אני בהחלט סבור שהעיקרון שהתשובה לשאלה זו צריכה להופיע עמד ביסוד הדברים. וזה נושא עקרוני ואולי חשוב עוד יותר מעצם השאלה שהעלית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/9/2004 20:27 לינק ישיר 

מיימוני, שאלת תם.

מה רע באפשרות שר' עקיבא שמע שמקושש העצים הוא צלופחד ממסורת ידועה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/9/2004 23:39 לינק ישיר 

אלי

זו לא רק שאלת תם אלא שאלה טובה מאד.

אמנם, אם נעיין בסוגיה במקום שבו ר' עקיבא מסביר כיצד הגיע לזיהוי הזה, תגלה כי הוא מציע נימוקים, כלומר מדובר במסקנה ולא במסורת.

אף מתגובותיו של חבריו שם נראה שהיה זה חידוש פרטי שלו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2004 01:32 לינק ישיר 

מי קפץ ראשון?
נישטאיך!

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2004 02:17 לינק ישיר 


מה פתאום! זה הייתי אני!
ועל כן קרא שמו "נאך אמאל נישט"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2004 07:00 לינק ישיר 

ועי' ג"כ במדבר רבה י"ג,ד, ושם ז' (רשב"י).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2004 14:06 לינק ישיר 

למיימוני.

כשהתחלתי לבחון את הנושא, יצאתי מתוך הנחה, שלעולם לא נדע מי היה זה שקפץ ראשון, כן הבחנתי שבכל אותם המאמרים שהבאתי, לא היה מי שניסה ל"הוכיח" את דבריו, מפסוק הקשור ליציאת מצרים או חציית הים, כל הפסוקים המובאים בדבריהם, אינם עוסקים ביציאת מצרים, ואף הפסוק "היתה יהודה לקדשו הים ראה וינוס", המובא במכילתא בדברי ר"ט, אינו עוסק ביציאת מצרים, ולכן יצאתי מתוך ההנחה שמחלוקתם לא היתה מחלוקת במציאות, במי היה זה שקפץ ראשון, אלא שהם רצו להעביר מסר.

המסרים הם ברורים. או שכולם רצו לקפוץ (על קדוש השם = "לכתחילה אריבער"), או שכולם פחדו, או כדי להודיע שדי באחד שיקפוץ ל"ים", כדי להקפיץ את כולם, או שצריך ששבט שלם יעשה זאת, שאלת השכר עבור המעשה, ושאלת המלוכה, ועוד.

גם הבחנתי, שכל התנאים היו בני דור יבנה שלפני מרד בר כוכבא, ושאלתי את עצמי, האם יש לזה קשר למסרים דלעיל.

אתמול מצאתי שיוסף היינמן דן בשאלת vמחלוקת vתנאית שבמכילתא, (הוא אינו דן בגרסאות השונות במקורות האחרים) בספרו "אגדות ותולדותיהן", מסוף עמוד 78, (בהוצאת בית ההוצאה כתר, ירושלים 1974), והוא מביא שם את דברי אפטוביצר הטוען שהמחלוקת קשורה לפולמוס מימי החשמונאים, ואת דברי ביכלר, הטוען שהוא קשור להדחת רבי שמעון בן גמליאל מהנשיאות.

ואידך זיל וגמור.

שנה טובה לכולכם.





תוקן על ידי - נישטאיך - 09/09/2004 14:42:24



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2008 10:14 לינק ישיר 

מימוני,
האם איננו מצווים להאמין שדברי חז"ל, ובנוד"ד, ר"ע, קדושים הם ממסורת ולא מתוך תחושות אישיות.

ולגוף הענין

מכיוון ש"אלו ואלו דא"ח" חייבים לתווך ולומר שיש אמת בכל אחד, בנימין, יהודה כ"א מהם עשה מעשה ראשוני, "נחשוני".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2008 10:51 לינק ישיר 

613
מדוע?
צריך להזכירך את דברי ר' אברהם בן הרמב"ם (ציטטה לדוגמא)

החלק הרביעי
החלק הרביעי שאומר אותו בפירוש פסוקים על דרך מחמדי השיר. לא מפני שאומרם האמין כי עניין הפסוק הוא עניין הדרש ההוא, וחלילה וחס! הוא מה שאמרו ז"ל מקרא לחוד.


מתוך http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/agadot/hagada1-2.htm




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2008 13:03 לינק ישיר 

תריג
אולי תגיד לי, מי ומתי ציוו עלינו, להאמין בכל האגדתות של חז"ל?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2008 15:34 לינק ישיר 

נישטאיך

הפסוק 'היתה יהודה לקדשו.. הים ראה וינוס' לא נאמר על יציאת מצרים? אז על מה הוא נאמר?

הפסוק הקודם הוא 'בצאת ישראל ממצרים בית יעקב מעם לועז, היתה יהודה...


א613

עד שבעל מביא לחמו מן הבן, אגיש לך מצקלונו של האב. ולא, לא במורה נבוכים שמי יודע למי הוא נכתב ואם מותר ללמוד בו... כלך לך בסוף חיבורו 'משנה תורה', כן, הרמב"ם המצוי בכל בית מדרש ורבו כמו רבו שעות העיון הישיבתי בדבריו וראה את הלכות המשיח ואגדות העתיד לבא מה שכתב על אי מסורת החכמים בהם.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2008 16:22 לינק ישיר 

מאיר
רבו שעות העיון בו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2008 17:32 לינק ישיר 

?

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2008 15:53 לינק ישיר 

לפי הראב"ע אף אחד לא קפץ.חז"ל דורשים זאת מהפסוק "מה תצעק אלי" שמשה עמד על שפת הים והתפלל והקב"ה אמר לו שזהלא זמן להתפלל אלא זמן של מסירות נפש ולכן דרשו שנחשון מסר נפשו .אבן עזרא שמות פרק יד פסוק טו

מה תצעק י"א כי משה צועק אל השם. וזה איננו נכון,(-לשים לב זוהי דעת חז"ל!!!) כי כבר דבר לו ואכבדה בפרעה (שמות יד ד), רק נאמר אל משה שהוא כנגד כל ישראל, בעבור שצעקו בני ישראל אל ה', ויסעו - מעט מעט עד שיגיעו לשפת הים:היינו לפי הפשט בני ישראל צעקו אל השם עוד לפני שהגיעו אל שפת הים ולכן ה' ענה להם "תגיעו לגשר נעבור אותו "והראב"ע מדוייק בפסוק כי לשון נסיעה לא נופל על ים אלא על יבשה לכן הראב"ע פירש שהצעקה היתה קודם שהגיעו לשפת הים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מי קפץ ראשון לים סוף?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר