בית פורומים עצור כאן חושבים

אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/9/2004 11:47 לינק ישיר 
אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

לאור הדיון באשכול על קו התפר של מיימוני, שהחל לעסוק שיטתית בנושא אחר, אני מציע לפתוח לשם כך אשכול מיוחד, ולהתחיל את הדיון מהתחלה.
אני מציע לא להעביר את ההודעות משם לכאן רק בהעתקה, אלא להתחיל מהתחלה עבור מי שלא עקב.

כפי שהצעתי שם, וכפי שהתברר שם, עלינו להתחיל בקביעת מתודולוגיית הדיון (כדי שלא נטבע במקורות והדעות הושיקולים הרבים, כפי שקרה םש).

אני מתחיל עם הצעת מתודולוגיה, ונתחיל את הדיון אך ורק בה. נא לא לשלוח לכאן הודעות אחרות עד שנסכם את הנקודות המתודולוגיות שיעלו כעת.

תקנון האשכול המוצע (בסיס לויכוח הראשוני-דיון מקדמי):
1. כל אחד פתוח לשמוע את מה שהשני טוען, ומגיב עניינית. זה כמובן מתחייב מחוקת הפורום, ואני רק מזכיר לי ולכולנו.

2. יש להעלות ראיות וטענות אחת אחת, ובמדויק ככל שאפשר. למשל, הטענות של ר"מ במז"ל לגבי הגר"א שעלו באשכול שם (שהיו אוסף של כמה וכמה נקודות) נראות לי קבילות לכוללן בהודעה אחת, אולם עלינו למספר אותן, ולהגיב על כל אחת לפי המספר שנקבע בתחילת תת הדיון.

3. לגבי אופי הראיות, עלינו להחליט האם מקורות מסוימים (ואלו יהוו ראיה ניצחת, ולמה הם מהווים ראיה.
בנקודה עדינה זו (שהיתה בויכוח שם) אני מציע כדלהלן:
יש לחלק את הדיון לדיון אפריורי, האם רעיו כלשהו בכלל אפשרי. בשלב ב יש לדון במקורות השונים, ובמשקלם היחסי (מחז"ל ועד האחרונים). התוצאה הסופית תהיה שקלול של שני הדיונים: הרי ככל שמשהו בלתי סביר כך אנו ניטה לדחוק את המקורות או אפילו לדחותם (כפי שעשה רב"צ, בצדק מבחינתו - שכן הוא משוכנע שזה נמנע לגמרי). ולהיפך, ככל שהמסקנה מהמקורות היא חד משמעית אנו נוכל לקבל משהו שהוא פחות סביר.
על כן יש לחלק את הדיון, ורק אח"כ לשקלל את שני מישוריו.

4. נתחיל בדיון האפריורי, שיעסוק בהיתכנות קיומן של היישויות או התופעות האזוטריות השונות, וגם בשאלה האם ישנה הבחנה ביו המסקנות על קיומן, כלומר האם קיום שדים אומר גם קיום אסטרולוגיה וכדו', או שיש לחלק בין הנושאים.
(השפעת גלגלים, כוכבים, שדים, מלאכים, נשמות, כשפים, ועוד: יש להשלים את הרשימה ולסכמה לפני הדיון).

שלב א: נא להציע רשימה מלאה של היישויות השונות שעליהן נדון. נא לא להכניס שום דבר אחר לדיון בשלב זה.
שלב ב: האם יש לחלק את הדיון האפריורי ביניהם. או לדון על כולם בחדא מחתא.
שלב ג: דיון אפריורי (לא מקורות) על הרשימה, פריט אחרי פריט, לפי הסדר שאני אקבע בסיכום הדיון.

בדיון הזה אין כל משמעות למקורות, ועלינו להעלות סברות אפריוריות, כפי שהתבאר לעיל על חלוקת המישורים.
תוצאות הדיון שיסוכמו על ידי כל משתתף בסוף הודעתו יהיו: יישות X יכולה להיות קיימת באופן עקרוני, בלתי אפשרי שהיא קיימת, לא מסתבר, מסתבר מאד, ודאי.
כך לגבי כל אחת מהיישויות ברשימה.

לאחר שיסוכם הדיון הזה, נעבור לדון במקורות על כל פריט ופריט (כי אני מרגיש, אמנם לא בדוק, שישנה חלוקה בין הפריטים אצל ראשונים שונים, כפי שרמזתי שם).
גם כאן נתחיל ברשימת מקורות רלונטיים.
אני מציע לבחור מקורות קאנוניים שמקובלים על הציבור, שאל"כ לא נגמור לעולם. וכמובן כאלו שיש להם התייחסויות לנושא. על כן תחילה נציע רשימת מקורות שאנו מבררים את דעתם.
לבסוף אני אסכם את הרשימה, ונתחיל דיון מתוך המקורות השונים על כל אחד לחוד, לפי הסדר.

ככלל, אני לא מציע שאני אסכם את המסקנה המהותית, אלא רק את הרשימות שדרושות לדיון הטכני, שאל"כ הסיכום עשוי/עלול להיות מוטה. כל אחד יישאר עם הסיכום דידיה.

אני מאד מבקש להתרכז בכל מקור לחוד, לפי הסדר, שכן אם לא כן אני (ואני מניח שישנם עוד יהודים פשוטים כאלה) לא מצליח לעיין במקורות שעולים בפנים, ובלי זה הדיון הוא לא רציני. נבקש מהמשתתפים לעיין במקורות בפנים ולחוות לנו הרמתה דעתם בזה. כאמור, כל מקור לחוד.

כבר כעת אני מתנצל אם קצב הדיון יהיה מעט איטי, כי הוא דורש עיון קפדני, ואני כמרכז (אם זה מוסכם) אצטרך לקבוע מעבר בין השלבים השונים, ולא בטוח שתמיד אוכל לעשות זאת במהירות הנחוצה.
דומני שבכל אופן זה יהיה ניסיון מעניין לעבודת צוות שיטתית. ואם הוא יצליח אולי נוכל לקבוע סוגי אשכולות נוספים שמיועדים לעבוד לפי תקנונים דומים.
אני מעביר זאת לעיון ראשי הפורום שליט"א.

עד כאן התקנון המוצע. נתחיל את הדיון עליו עצמו (בדיון זה אין תקנונים, ראה באשכול על פרדוכסים מתודולוגיים), ורק בזה בבקשה.


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2004 12:00 לינק ישיר 

מסכים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2004 14:28 לינק ישיר 

מיכי

ראשית בעניין דבריך באשכול המקורי, היינו טענתך שהרמב"ם כביכול האמין בכשפים בגלל דבריו במשנה תורה:

המכשף, חייב סקילה: והוא, שעשה מעשה כשפים; אבל האוחז את העיניים, והוא שייראה שעשה והוא לא עשה--לוקה מכת מרדות, מפני שלא עשה. (ע"ז יא,טו)

ובכן, כפי שציינת בעצמך שם, הרי שהרמב"ם עצמו מיד אומר בהמשך:

ודברים האלו--כולן, דברי שקר וכזב הן; והן שהטעו בהן עובדי עבודה זרה הקדמונים לגויי הארצות, כדי שיינהו אחריהן. ואין ראוי לישראל, שהן חכמים מחוכמים, להימשך בהבלים אלו, ולא להעלות על הלב שיש בהן תעלה...

כל המאמין בדברים אלו, וכיוצא בהן, ומחשב בליבו שהן אמת ודברי חכמה, אבל התורה אסרה אותן--אינו אלא מן הסכלים ומחסרי הדעת, ובכלל הנשים והקטנים שאין דעתן שלמה. אבל בעלי החכמה ותמימי הדעת, יידעו בראיות ברורות--שכל אלו הדברים שאסרה תורה, אינן דברי חכמה, אלא תוהו והבל שנמשכו בהן חסרי הדעת
(שם, יא,טז-יז)

ובנוסף יש לציין את דבריו הברורים כשמש במורה הנבוכים, ובאגרתו לחכמי צרפת; כך שאין שום ספק בכך שהרמב"ם לא האמין שכשפים מסוגלים לפעול במציאות, אלא יש לומר שהוא מחלק בין "אחיזת עיניים" שבה המכשף לא עושה מעשה טכני כלשהו, אלא רק מעשה של זריזות ידיים, ובין "מעשה" בו מצורפים כל מיני טכניקות מורכבות יותר שאכן פועלות במציאות על פי חוקי הטבע (למשל שימוש בחומרים כימיים וכד')

אני כותב כרגע מקופיא והספרים אינם כרגע תחת ידי, כך שאינני יכול להיות בטוח שהסבר שלי ל"סתירה" הוא הנכון, אולם על כל פנים ברור לי שהרמב"ם לא האמין בכשפים, וכל האומר זאת הוא מן המתמיהים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2004 14:49 לינק ישיר 

נקודה חשובה שראוי להדגיש אותה, הוא שבדיון זה חשוב להבדיל בין העיון במקורות עצמן, ובין דעתם של ה"חושבים".

למשל, אני יכול לנסות ולענות על השאלה "האם הרמב"ם האמין בכשפים או לא ?", אולם אין לזה קשר אם אני מאמין בהם או לא. אני יכול לטעון שהרמב"ם לא האמין בכשפים, אבל אני כן מאמין בהם, או לחילופין שהרמב"ם האמין בהם ואני לא.

כך שאינני מקבל את הביקורת שלך כלפי גישתי לנושא זה (ולמעשה לכל שאר הנושאים). זוהי זכותי המלאה לא לקבל מקור מסויים כסמכותי בעניינים כאלה, כל עוד אני שומר על היושר האינטלקטואלי ולא מנסה "לעוות את הכתובים" ולטעון שהמקור תואם לגישה האישית שלי.

כך למשל אני אישית אכן לא מאמין בכשפים, אבל אני מוכן להודות בכך שחז"ל האמינו בכשפים, או על כל פנים שחלק גדול מהם האמינו בכך.

אני לא מנסה לטעון שהרמב"ם זהה לחז"ל, וחז"ל זהים לתנ"ך, אלא אני דן בכל מקור בפני עצמו.

ועל יקשה בעיניך כיצד אני שולל את סמכותם של מקורות דתיים להכריע בענייני מדע ופילוסופיה, שהרי אני הולך לפי גישתו של הרמב"ם שכתב במורה נבוכים:

מן ההשקפות הקדומות הנפוצות אצל הפילוסופים והמוני בני אדם, כי לתנועת הגלגלים קולות נוראים מאוד ועצומים, והייתה ראיתם על כך במה שאמרו כי הגופים הקטנים אשר אצלינו, אם נעו תנועה מהירה ישמע להם שאון עצום והד מחריד, כל שכן גופי השמש והירח והכותבים כפי גדלם ומהירותם.

וכל קבוצת פיתאגורס סבורים שיש להם קולות ערבים קצובים על אף גדלם, כקצב לחני המוסיקה. והם נותנים סיבות למה שאין אנו שומעים אותן הקולות הנוראים העצומים .

והשקפה זו ידועה גם באומתנו. הנך רואה חכמים מתוארים עוצם קול השמש בעת מרוצתה בכל יום בגלגל , וכך מתחייב בכל .

אבל אריסטו דוחה את זה ומבאר שאין להן קול, אתה תמצא את זה בספרו על השמים , ומשם תבין את זה.

ואל יהא מוזר בעיניך שהשקפת אריסטו חולקת על השקפת חכמים ז"ל בזה, כי השקפה זו, כלומר, אם יש להן קולות, נספחת לדעה 'גלגל קבוע ומזלות חוזרים' . וכבר ידעת שהכריעו השקפת חכמי אומות העולם על השקפתם בעניינים הללו של התכונה, והוא אומרם בפירוש "ונצחו חכמי אומות העולם" .

וזה נכון, כי הדברים העיוניים לא דיבר בהם כל מי שדיבר אלא כפי שהביאו אליו העיון, ולפיכך צריך לסבור מה שנתקיימה ההוכחה עליו
(מורה נבוכים ב, ח)

ועוד כתב:

וגם שלא מעט שמעתי מכל מי שהתעמק משהו ממדעי התכונה, שרואה שיש גוזמא במה שהזכירו הכמים ז"ל מן המרחקים, לפי שהם אומרים בפירוש כי עובי כל גלגל מהלך חמש מאות שנה, ובין כל גלגל וגלגל מהלך חמש מאות שנה , והם שבעה גלגלים, נמצא מרחק הגלגל השביעי כלומר: גבנוניותו ממרכז הארץ מהלך שבעת אלפים שנה, ונדמה לכל מי ששומע דבר זה שיש בו הגזמה רבה, ושאין המרחקים מגיעים לשיעורים אלה [...]

ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו [=חז"ל] מענייני התכונה [=אסטרונומיה] עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות.

ולא בגלל זה נאמר על דברים שמצאנו להם שהם מתאימים עם האמת שהם בלתי נכונים או שתאמו במקרה . אלא כל מה שאפשר לבאר דברי האדם כדי שיהא תואם את המציאות שהוכחה מציאותה, הוא יותר עדיף ונכון לבעל הטבעים הנעלים ואיש הצדק.
(מורה נבוכים ג, יד)

אבל בעיקר חשובים דבריו בנוגע לסוגיית חידוש העולם:

דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם, יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף.

וגם אין דרכי הביאור נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו בעניין חידוש העולם. אלא יכולים היינו לבאר אותם כדרך שעשינו בשלילת הגשמות, ויתכן שזה היה יותר קל בהרבה, והייתה לנו יכולת רבה לבאר אותם הכתובים ונקיים קדמות העולם, כדרך שביארנו הכתובים ושללנו היותו יתעלה גוף.
(מורה נבוכים ב, כה)

קיצורו של דבר, לדעת הרמב"ם אין שום אפשרות להכריע בשאלות מדעיות על פי ציטוטים מחז"ל או אף מהתנ"ך. אף על פי שפשט הפסוקים הוא שהעולם נברא יש מאין, אם השכל האנושי יכריע שהעולם הוא קדמון, יש לכופף את פסוקי התורה כדי שיתאימו לשכל, ולא לכופף את השכל כדי שיתאים לפסוקי התורה (ומעניין ששפינוזה ביקר את גישתו בחריפות, ולעומת זאת דווקא אחד העם הילל אותו על כך במאמרו 'שלטון השכל').

כך שמבחינתי הוא הדין גם לגבי סוגיית הכישוף. אני בהחלט מוכן לדון בשאלה "האם התנ"ך האמין בכישוף ?", אבל גם אם התשובה לכך תהיה חיובית זה לא ישפיע על דעתי האישית בנידון (והשווה לפירושו של הרמב"ם למעשה חרטומי מצריים).






תוקן על ידי - רב_צעיר - 10/09/2004 14:53:49



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2004 16:42 לינק ישיר 

מיכי

מקבל.

וחשוב מאד להפריד כפי שכתבת.

כיון שאתה פתחת, אתה תיתן את האות.

אך כיון שרב צעיר פתח בדיון מקדים על תפיסתו אני מבקש להוסיף שתי הערות:

א. רב צעיר, .

ב. מילים משנות את משמעותן, לעתים באופן בלתי מודע. השדים, עד להופעת הזוהר או לפחות עד להופעת האחים הכהנים שכנראה המציאו את הסטרא אחרא - לדעת חוקרי הקבלה מסוגו של גרשם שלום, כמובן - אינם קשורים כלל לקיומה של קבוצה שנלחמת נגד הטוב.

כפי שציין אחד הכותבים באשכול הקודם, ניתן להשתמש בשדים כדי לחולל מעשים שנראים ככישוף. כך שיש עירוב תחומין בין המושגים.

וכמובן תמיד יוכל הטוען לטעון שהמקורות אומרים דבר אחר לגמרי.

אבל כבר חרגתי מהמסגרת שקבע לנו מייסד האשכול שליט"א, ואני מצטרף לבקשה לחזור לענין.

אך כיון שקשה לזכור הכל, מוזמן מיכי לנהל את הדיון ממש. כלומר, כל פעם יעלה שאלה אחת, ואז יעסקו בה הכל.

מה יקרה אם מישהו ירצה פתאום להתייחס למשהו שכבר עבר? איני יודע.

אולי כדאי באמת למספר את הנושאים ואת תת הנושאים ואת מספרי התגובות, ואז יוכל כל אחד להתייחס לקודמיו.

זו שיטה קצת מורכבת, אך אולי היא כדאית לפורום כולו?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2004 02:48 לינק ישיר 

מענין שלי היתה תחושה שבאשכול זה [וגם באשכולות אחרים] אין ממש האזנה לדברי הזולת.

ואכן נראה לי שהעיון כאן לוקה בחסר.

אני לא כל כך יודע במה להתחיל . אבל נראה לי חשוב ועיקרי להבין מה הוא הכישוף שדים וכו'
האם ניתן להניח שהוא אכן היה או אפילו הוה.
ושלב שני לנסות לדלות מתוך המקורות השונים אם קיימת התאמה בין תפיסתם לתפיסתינו.
ובזה אני בהחלט חושב שלא ניתן בצורה מלאכותית לנתק את הדיון ממקורותיו. פשוט נשמע לי לא מענין [באופן אישי] לדון בשאלה מהו כישוף ,מה שמענין אותי ולכן אני בפורום זה, זו השאלה מהו כישוף ביהדות. מעבר לזה יסלחו לי החברים כישוף כשלעצמו מענין אותי כקליפת השום מרוחה בשכבה עבה של שלג דאשתקד.

ברור שבכדי להבין זאת חייבת להיות פרספקטיבה רחבה על האמונות השונות ועל חילוקיהן בזמנים שונים.
וחלוקת עניני המיסטיקה לתתי קבוצות.

אני לא יודע האם כיוונתי לרצון פותח האשכול אבל בטוחני שערב יום הדין יסלח אילו ימצא שסטיתי מעט מרצונו.

-----------------------------
רב צעיר

אמירתך -שמבוססת לכאורה על דברי הרמב"ם- שבמקום שיש חילול השם וכו'. חסרה,משתי סיבות.
1] הקביעה שאמונה זו שרווחת בהסטוריה היהודית מחללת את שמו [להזכירך שמו הוא מה שמסרו לנו בשלשלת הדורות -המסורת היהודית], היא עצמה טעונה דיון והוכחה.
2]האמונה הזו לא סתם ריחפה לה באויר אלא קבעה אין ספור הלכות. כלומר שהיא אפשר לבטלה כעוד איזה אמונה טפלה. אלא א"כ אתה הולך בדרכו של הרמב"ם [הניק! לא המימוני] שמוציא את דברי הראשונים מפשוטם ע"מ לקיים את אמונתו ב"נאורות" דתו. וכפי שאתה עצמך הדגשת אינך חושב כך.

החלוקה שלך בין מאחז עינים למכשף. דומני שמוזכרת[משהו דומה] אצל אחרוני האחרונים, ודומני שרב עובדיה מתיר הופעת קוסם רק אם הוא מגלה את "רזיו"
אבל החלוקה קשה מאד.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2004 19:42 לינק ישיר 

קעלעמר

מדבריך הנ"ל, וכן מדבריך באשכול על המלאכים, אני למד שלשנינו יש תפיסה שונה לחלוטין של הדת. בעיניך כנראה שהדת פירושה עיסוק בשאלות "רכילותיות" כגון האם מלאכים קיימים ? כמה כנפיים יש להם ? מה השמות שלהם ? מה הם אוכלים לארוחת בוקר ? למי הם מצביעים בכנסת ? וכיוצא בזה.

בעיני שאלות כאלה אינן רלוונטיות כלל לדת, אינני מיתמם ומנסה לטעון ששאלות אלה לא הטרידו את האנשים הדתיים לאורך כל הדורות, אלה שלדעתי דברים אלה אינם עיקרי הדת כלל וכלל, ואדרבה, כל מי שמעיין במקורות הדת באופן ביקורתי ואובייקטיבי יראה בעצמו שמעולם לא הייתה הסכמה כללית על נושאים אלה.

כך למשל בנוגע לקיומם של המלאכים יש ספרים בתנ"ך ששוללים את קיומם, יש כאלה שמאשרים אותו, ויש כאלה שאף טורחים לציין את שמם.

וכן בנוגע לכישוף, חז"ל וודאי האמינו בו, אבל הרמב"ם, המאירי, הגאונים ועוד שללו אותו. האם מי שהולך בדרכם של אותם חכמים (הרמב"ם ודעימיה) ייחשב ככופר ? אתמהא !

רק כדי להראות עד כמה מגוכח בעיני הנסיון "להוכיח" מהמקורות שהכישוף קיים או לא קיים, הבה נחשוב כיצד היינו מגיבים אילו היה מתעורר כאן דיון סביב השאלה: האם הארץ שטוחה או לא ? ואז היינו כולנו מנסים להוכיח זאת מהמקורות, היינו מצטטים פסוקים מספר תהילים משם משמע שהארץ שטוחה, אבל לעומת זאת יש פסוקים באיוב שמהם משמע ההפך, ולכן יש לצרף את דעת הראשונים, וכן בזוהר כתוב שהארץ עגולה - אבל דא עקא וכאן מתעוררת השאלה מתי נכתב הזוהר, בימי רשב"י או במאה ה-13 וכו' וכו'

הרי וודאי שזה היה נראה גם בעיניך כאבסורד, ומדוע דווקא בנוגע לכישוף אתה גורס ההפך ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2004 20:09 לינק ישיר 

קעלעמר,

קבל מחאה תקיפה כנגד השתלחות חסרת בסיס.

אנא,

1. הראה נא דוגמא אחת לקביעתך שהניק "מוציא את דברי הראשונים מפשוטם". (אחרי עיון, כמובן).

2. הסבר נא מהי 'אמונתו ב"נאורות" דתו'.

3. הראה נא כיצד השתכנעת בקשר הסיבתי בין "הוצאת דברי הראשונים מפשוטם" לבין קיום "נאורות דתו".

לתשומת לבך,

א. אני כופר לחלוטין בהצהרתך שציינתי ב 1.

2. אינני יודע מהי "נאורות דתי", ומעולם לא ניסיתי לסלף מקור למען ערך כל שהוא, ובוודאי שלא למען ערך מוזר שאותו ציינת.

רק להבהרה, אציין נקודה בה הרב מיכי התכווין לדון בעתיד:

מבחינה שכלית (קשור לנאורות?) אין לדעתי שום מניעה מלהאמין בקוסמים, במכשפים ואפילו בשרלטנים למיניהם.
(אך זה לא אומר עדין שצריך להאמין בהם).

הסיבה לכך היא הכרה בכמה מגבלות "פעוטות" לשכלי האנושי.

האם לדעתך הצהרה כזו הופכת אותי לבלתי נאור?

ודי להפעם.

ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2004 20:17 לינק ישיר 

קעלעמר,

העיקר שכחתי. (הגיל ...)

ההבדל בין מאחז את העינים לבין עושה מעשה כישוף, מפורש במשנה בסנהדרין.

(אכ"מ להסביר ההבדל לפי שיטות הראשונים השונות)

ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2004 22:01 לינק ישיר 

מורי ורבותי,
תסלחו לי אם אתעלם מהערותיכם עד כה (עךל אף שיש לי לא מעט מה להעיר), שכן בעז"ה הכל אמור להתברר תוך כדי הדיון. לענ"ד חבל שבכלל התחלנו שוב, ושהתגובות לא היו באישי, או באשכול הקודם.
אני חושב שיהיה לנו מאד קשה לעקוב ברצינות אחרי הדיון, ולנהל אותו ךאורך זמן, אם נכניס דברים שלא עפ"י הסדר.

אני לא מסוגל לדון באופן כל כך לא מסודר, לפחות בנושא זה( הרגשתי שיש לפתוח אשכול בדיוק בגלל שכבר הצטברו והתערבבו נקודות, וחשתי שאני לא יכול לדון בהן באופן רציני ומתוך עיון במקורות.

על כן, אנא הודיעו כאן אם ההתנהלות שהוצעה בהודעתי מתקבלת או לא. כפי שראיתי בדבריכם, רק מיימוני התייחס לכך.
אם אנחנו מסכימים ל'תקנון' שהצעתי ניתן להתחיל מהתחלה, וכל הטענות יתבררו בעז"ה.
מעבר לכך, אני בהחלט מתכוין להקשיב לטענות ולשקול אותן ברצינות. אני מקווה שכולנו ננהג כך.

מכיון שעדיין לא התקבלו ההסכמות, בינתיים אני לא מתחיל את הדיון. אבקש מאד מעכשיו לא להכניס דברים שלא עפ"י הסדר שאקבע. סליחה על השתלטנות, אך אני לא יכול לעבוד כך.

התחלה בדיון בעז"ה מחר, עם הפורום שיסכים להתנהלות המוצעת, או יציע אלטרנטיבה אחרת שתתקבל על דעת כולנו.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2004 22:07 לינק ישיר 

מיכי

שבוע טוב

מקבל את המתודולוגיה של הדיון כפי שהצעת ואותך כמנהל.

ואפשר שכדאי גם לחשוב על אשכולות אחרים שיתנהלו בצורה כזו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2004 22:13 לינק ישיר 

מקובל כמובן.
רק הייתי מבקש לפני תחילת הדיון להגדיר מהם כשפים וכיו"ב..האם מדובר בכל התרחשות לא טבעית (נסים, המזבח של אליהו) או בכאלה שאינם באים מצד השם יתברך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2004 22:21 לינק ישיר 

רציתי להציע חמש התייחסויות אפשריות לכשפים, ואולי דרך זה לקדם את הדיון.

1. כשפים לא קיימים למעשה. מדובר רק באמונת הבל.

2. הכשפים קיימים אבל הם חלשים: כל מה שאפשר לעשות באמצעות כישוף, אפשר לעשות באמצעות התורה יותר טוב (ואפקטיבי).

3. הכשפים קיימים אבל הם דרך חיים חלשה: כלומר, גם הכשפים יכולים לעשות דברים טובים פה ושם, אבל התורה עושה יותר דברים טובים וחייבים לבחור דרך חיים אחת.

4. הכשפים קיימים אבל הם דרך חיים רעה: כלומר, הכשפים חזקים בדיוק כמו התורה אבל חיים על פי הכשפים הם רעים וחיים על פי התורה הם טובים. (מדוע? תשובה אפשרית – כי הכשפים גורמים גם לנזק ונזקם עולה על תועלתם).

5. הכשפים חזקים מדי: הם עושים דברים יותר חזקים ממה שמותר לבן אנוש. כלומר, אפילו אם נניח שבאמצעות כשפים אפשר לדבר עם המתים, זה דבר לא טבעי ולכן אסור. (האם יש עוד סיבות לאיסור? למשל חטא? פגיעה באל? עונש עתידי? סיבות אחרות?)

בהנחה שסעיף 1 לא משקף את דעת חז"ל (או לפחות חלקם), אז מה כן היתה דעתם? מה היו הדעות האחרות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2004 22:25 לינק ישיר 

כאורח מבחוץ רציתי לשאול:
האם עדויות של אנשים שראו שדים, מקובלות עליכם?
האם העדים חייבים להיות דווקא בעלי תואר שני ומעלה?

באם יש סיכוי, הייתי יכול לעזור לכם בתהייתכם, לפחות בנושא השדים, ומפנה אתכם לאנשי עדות המזרח בארצנו.

יש מהם המון אנשים שראו שדים בעיניהם, והם די נורמלים (העדים, לא השדים, אם כי גם הם עשויים להיות נורמליים לחלוטין) אחדים מהעדים אף נכחו עם הנ"ל במיפגשים אישיים.

אתם לא צריכים הרבה, פשוט לצאת קצת ממגדלי השן, ולהסתובב קצת, אני בטוח שאיש מכם לא ייצא מאוכזב. כדאי להזדזר לפני שאחרוני העדים ילכו לעולם שכולו טוב.

לפעמים יש מכם כאלה שמזכירים לי את החכם מסיפורו של רבי נחמן מברסלב זצ"ל, שהתעקש לא להאמין בשדים גם כאשר החבר'ה-לצים הללו זרקו אותו עמוק בבוץ, עי"ש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2004 22:32 לינק ישיר 

אני חוזר שוב,
הדיון מתחיל מחר. תעשו לי טובה ותשאירו את הערותיכם (שלענ"ד הן בהחלט טובות, בחלקן) לשלב בדיון שבו נגיע אליהן.
הגדרות יינתנו בעז"ה כשנגיע לנושא שאותו יש להגדיר. אם לא, נשמח לשמוע כל דרישת הבהרה, ואפילו ננסה להבהיר (אם נוכל).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2004 23:26 לינק ישיר 

רק הערה לגבי מתודולוגיית הדיון. יש לי חשש שהחלוקה בין דיון אפריורי למקורות לא תעלה יפה , שכן לגבי כל יישות ייתכנו הגדרות שונות וכל אחד מתכוון באותם מלים למשהו שונה. זה יעורר ויכוחים האם, למשל, כישוף זה א או ב , שבהם יהיה קשה לדון בלי מקורות. למרות שמדובר בנושא הכי פחות מהותי, קשה יהיה פשוט להסכים על שימוש במלה X לציון מהות Y. מצד שני עצם העיסוק בהגדרות יועיל לנפות כל מיני דברים חסרי משמעות.

אולי כדאי שיינתנו כאן הגדרות מדוייקות (על ידי מיכי או כל מישהו אחר) לרשימת המושגים שיידונו ואז נראה אם אפשר להגיע להסכמה על ההגדרות הללו . רק אחר כך נעבור לדיון אפריורי וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 19 20 21 לדף הבא סך הכל 21 דפים.