בית פורומים עצור כאן חושבים

יסוד בדין כבוד אב ואם (מוקדש לעורבא פרח)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/9/2004 02:41 לינק ישיר 
יסוד בדין כבוד אב ואם (מוקדש לעורבא פרח)

ראה ראיתי ב'תחומין' כרך ג וכרך טו, שני מאמרים של הרב עובדיה ושל הרב אריאל, ונוראות נפלאתי.
הרב עובדיה דן בשאלה האם ילד צריך לציית להוריו שרוצים שילך ללמוד בישיבה תיכונית, או שמא רצונו ללמוד בישיבה שכולה לימודי קודש (ואין ברצוני לדון כעת על ההנחות מהו קודש). לאחר דיון די קצר, שעוסק בשאלת מעמדו ההלכתי של לימודי חול (להשיטו במים, וללמדו אומנות) וגם בשאלה של דחיית כבוד אב ואם מפני מצוות, מסיק הרב עובדיה שהילד אינו חייב לשמוע.
הרב אריאל דן בהיתר להתנדב לקצונה בצבא נגד רצון ההורים. לאחר דיון מפורט יותר, שגם הוא עוסק בגדרי כבוד ומורא, ודחיית כבוד אב ואם מפני מצוות, הידורי מצוות, מידות חסידות וכדו' (ושוב, אין ברצוני לעסוק בשאלת מעמדה התורני של מצוות השירות בצבא), הוא מסיק שאם ההורים צריכים לו אז ספק אם יש לו היתר, ואם אינם צריכים לו אז ודאי מותר לו.

ואנוכי הקטן עומד נבוך. הן ידועים דברי מהרי"ק שורש קס"ו, הביאו רמ"א יו"ד סוס"י ר"מ, שכשאומרים לו אביו ואמו לא לשאת אישה שברצונו לשאתה, אין הוא חייב לשמוע להם.
האםגם כאן נדון בגלל מצוות קידושין (ששנויה במחלוקת)?לכאורה הפטור הוא בגלל שאין להורים זכות להיכנס לילדם לקישקעס. האם כשיורו לו לעמוד על רגל אחת כל יום חצי שעה, הוא חייב לעשות כן.
שו"ר במהרי"ק עצמו שנימק זאת בכך שלהלכה ק"ל מכבדם משלהם. וצערא דגופא לא גרע מממון. והן הן דבריי.

ועוד הייתי מוסיף שאם היה מדובר במצווה, אז יש מקום לומר שאם הבן מחפש מצוות התורה ממליצה לו על מצוות כיבוד אב ואם, שיאריכון ימיו בזכותה. אולם אם הוא רוצה מימוש עצמי, לקיים רצונו, אז אין שום זכות להורים למנוע בעדו את הדבר הזה.
וקצל"ע ממהרי"ק שם שכתב שאולי אף יש צד מצווה בדבר (שישא אישה לאחר שנשאה חן בעיניו שלא תתגנה עליו), ומשמע שזה למעליותא, ומחמיר את המצב.
ויש לדחות ששם מדובר על איסור ולא על קיום מצווה. כלומר אם הילד היה רוצה לקיים מצווה, זה דווקא לגריעותא, ויותר נדחה מפני כבוד או"א, מאשר מימוש עצמי. אולם כשיש איסור זה אכן למעליותא.

אמנם יודע אנוכי שכל מילוי רצון ההורים כרוך בויתור כלשהו, והקו בין מיוש עצמי לבין ויתור כלשהו אינו ברור. אולם אין לי ספק שהוא קיים.
ולכן לענ"ד אם הילד רוצה להיות קצין, וזה חלק מימושו העצמי, אין לו כל חובה לציית להוריו, בלי שום קשר לשאלת המצווה שבזה (ואולי עם קשר הפוך, וכמושנ"ת).

הן אמת שהרב אריאל דן במחלוקת הראשונים יבמות ו' ע"א האם המצווה של כבוד אב ואם היא לציית להם או לספק צרכיהם. אולם כל זה אינו נוגע לנדון דידן, שהרי כאן מדובר על ליקח ממנו ולא על לתת להם, ובזה לענ"ד אין להם כל זכות.

יבואו חכמי הפורופ ויאלפוני בינה לעיתים....


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2004 01:18 לינק ישיר 

מיכי נכבד,

בן יכבד אב,ועבד אדוניו,עשות רצונך חפצתי,ובחפזוני[מלבד כמה צרות דעדו עלי בהעלאת הטקסט ושליחתו] כמן ימא[דמלחא]לטיגני,נתלעלעה לשוני,אקווה שאזנך אשר מילים תבחן ,תבין אל אשר כיוונתי.

הגמרא כשנדרשת לפרש מהות הכיבוד,
איזהו כיבוד ,מאכילו ומשקהו,מלבישו ומכסהו,מוציא ומביא,
פשוט למשכיל כי צורות כיבוד אלו הם בסיסיות וודאיות,היינו שעומדות ביחס לעצמם כ"כיבוד"אדם.וזאת ציוותה תורה לכבדו,
מתוך הבנה זו קשה מאד המקום לדיון לחייב בן לקיים ציווי הוריו כי אף שכבוד הוא להם שנעשה רצונם,דיני כבוד שנתנה תורה לאב ואם ,אינם אלא כבוד ביחס לבסיס האדם,ולא להרחבותיו ומקומו הרעיוני,
[איני יודע אם מאחר ששושרשי כבוד אלו בהכרח הם סיפוק צרכי האב,נוציא את ערך"הכבד" ונחליפנו ב"שמש את אביך ואת אמך" ,פשוט שניתן לקבל את הכבוד רק כדבר העומד כוודאי צורכו,כדלעיל.וודאי שכאן המקום לדון ביחס למה נידונים הערכים וכלפי מי צריכים הם ליהיות וודאים] {ומה שיש לשונות ציווי בגמרא אביו אומר השקני וכו' אינם אלא לגלות היותו נצרך,שאל"כ אי"ז כיבוד,}


[ולהעמיד חובת הציווי מדין מורא הוא רחוק,מלבד שיקשה כנ"ל מנוסח הש"ס כלפיו]


יותר נח אם נראה את דין כיבוד אב כאופנים עצמיים לכיבוד "אב" ו"אם"[המצווה נקראת בלשון חכמינו כיבוד "אב" ו"אם",הנוסח "כיבוד הורים" הוא משני יותר ,וא"כ יהא זה צורת הכיבוד בתוך מערכת "אב" ו"אם" {וכבוד אדם עצמו אפשר ששונה הוא}
בדומה לכבוד אדון מאכילו מלבישו וכיוצ"ב[בן יכבד אב ועבד אדוניו]
{וזה מקור החלוקה שקדם אב לאם בכיבוד ואם לאב במורא עפ"י ניהוגי העולם בזה ולא שצריכים בזאת לתוספת אזהרה אלא שאופני כיבודם שונה]

אם נקבל זאת,קרובים אנו לקבל זאת, שיש ערך כבוד גם בקיום דברים שגילה האב דעתו שצורכו בכך,[ואינם עצמיים כהאכלה וכו']מכאן ניתן להרחיב התפיסה שכבודו של האב במילויי ציוויו בעלמא[כן,הרגל באויר]
יש שיראו בכך את תכלית הקשת כבודו לכבוד המקום.

בבסיס העינין עומד,שישנה מערכת של אב ובן,אם ובן, רב ותלמיד ,עבד ואדוניו,וכבוד במערכת זו אינו דומהלכבוד במערכת חברתית בה להאכיל ולהשקות אין זה נתפס כאקט של כבוד אלא כהאכלה והשקאה,[וזהו צורך הכתוב להוציא אשה מכלל הפרשה הואיל ורשות בעלה עליה א"כ יצאה ממילא ממערכת "אב וביתו" עד שנצרך רב לחדש שלאחר גירושה שווים הם]בשונה מן הכבוד במערכות הנ"ל שעינינו הוא העמדת המכבד כשמש וטפל לעשיית צרכיו של המכובד,והוא כבודו[בדומה[הקש]לכבוד המקום["אם אב אני איה כבודי וכו'"]

פה ניתן להבדיל בצורת המערכת בין ציווי לצורכו או ציווי לשם ציווי.[ואין זה עינין משל מי ,שזו שאלה בערכי החיובים שאינם נמצאים רק מחוסרי ממון אם אף זאת במערכת{וסברת התוס' כי בשאין לאביו מצווה משלו כי לא גרע וודאי מערך כיבוד אב היא}

ועדיין בלא קבלתינו את הצורך בציווי לשימושו [כן,אפשר להוריד את הרגל]תלונתינו על לשון הגמרא איזהו כיבוד..מאכילו וכו' ולא אמר לו אביו עשה כך]

ובזה אף שהסוברים כי אין לאב לצוות דברים שאינם לצורכו -המובהק- כאי נשיאת פלוני שבזה אף אם יקיים אי"ז כבוד במערכת זו,במקום שעומד לצורכו ומונע עצמו מלעמוד[כגון שמעמיד עצמו בכלל סכנה אף זה סבור כנראה הגר"ע נמצא בתוך מערכת הכיבוד שלא יבטל עצמו מלעמוד במערכת,היינו חשש מיתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 00:40 לינק ישיר 

עורבא,
אכן לשונך מעט התלעלעה, ולא בטוח שהבנתי חלק מהדברים.
אם כוונתך לומר שכבוד הוא בהכרח סיפוק צרכים, הרי דווקא מסברא נראה שזו שימוש ולא כבוד. כבוד הוא דווקא כן יכול להפרש (אם כי, לא בהכרח) כמילוי הציווי. ועיין שם במאמרים הנ"ל ותראה את דיונם במחלוקת הראשונים (רש"י ותוס' יבמות ו') בעניין החובה לכבד, האם היא כוללת ציות, או רק סיפוק צרכים. וכן לגבי מורא (במאמרו של הרב אריאל).

בהמשך הבנתי שאתה מחלק בין צרכים של כל אדם באשר הוא (מאכילו ומשקהו) לבין צרכים שהאב גילה דעתו, ולזה קראת ציות לציווי. וכבר אמרת בעצמך שזהו דוחק, ולא נראה כן שם.

סוף דבר, את התייחסותך לשאלתי לא הבנתי: הן ביחס ללשון המרי"ק, והן ביחס לסברא. האם אתה מבין את הפסקים שהבאתי, ומה הנימוק?



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 00:46 לינק ישיר 

מיכי.

אכן אם הבן "התאהב" בישיבה שכולה לימודי קודש צודקת טענתך שאין להם הזכות להתערב ברצונותיו.
אך השאלה שעליה מדברים הרבנים שהבאת, היא איך אדם צריך להתייחס לישיבה שכולה לימודי קודש וכמה לרצות בה, אם כעניין טוב אז רצון ההורים היא גם עניין חשוב, ובזה ישנה סתירת ערכים, או שמא הערך של ישיבה שכולה לימודי קודש עולה על ערך כיבוד הורים.

ובקיצור, אין זו שאלה בהלכות זכות ההורים להתערב בהכרעות הבן, אלא הגדרות ערכים וכמה "לרצות בהם" והעמדתם מול הערך של כיבוד אב ואם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2004 02:06 לינק ישיר 

אנסה לפתוח מעט הסתום[אם כי משנה ראשונה לא זזה ממקומה!]
יסלח לי מר כי אין זיכרון לראשונים גם לאחרונים,אנא מתני' ידענא וכו']אקווה שתמצא חפץ ,ןלא תהא יגיעה של ריק.

הדיון על גבולות "כיבוד" אב ואם, ראשיתו בשאלת הגמ' איזהו כיבוד,דבר השולל לכאורה את עינין הציווי כתפיסת ה"כבוד" [תפיסתינו המורגלת כי הכבוד הוא "שאמר[או גילה דעתו]ונעשה רצונו]שאלת הגמרא שוללת זאת,[הן לגבי כבוד הן לגבי מורא]וכן אנו למדים מתרוץ הגמרא מאכילו מלבישו מכסהו וכו',לפי הבנתינו לאלו יקרא "שימוש" ולא מורא.

הביאור בזאת,כי מושג הכבוד הבסיסי של ה"אדם",[באשר הוא אדם,היינו כבוד בריית האדם, בדומה לכבוד המת שאין לו עינין ל"מצבו"האישי,חברתי,רוחני של האדם אלא ל"בריית אדם"
כך הוא הכבוד שעליו ציוותה תורה ב"כיבוד" אביו ואימו,
היינו ל"כבדם"כנ"ל האכלה השקאה וכו' לעמוד,לשרתו,ולא נצטווה אלא בעמידה לעשות צרכי"בריית אדם" כנ"ל ולא לעמוד לו לשרתו[לדרך זו "חבל על שמש גדול שאבד מן העולם"]

זהו פשטות תורף דברי הגמרא "איזהו כבוד מאכילו כו']ולדרך זו אין מקום לחייבו בעשיית כל צרכיו.[ולהולמם בדין מורא הוא רחוק]

דרך נוספת היא כמו שכתבתי שנצטווינו על כיבוד "אב" ו"אם" [היינו לו כדלעיל שנצטווה על כבוד[צורת אדם] של אביו,וכבוד[צורת אדם]של אימו,
אלא ישנה מערכת כבדומה למערכות אדנות ועבדות,רב ותלמידו הקל וברואיו,הנקראת "אב ובנו"[וכן מערכת אב וביתו אם ובנה וכו']ובתוך מערכת זו נצטווה על הכבוד,ר"ל אין דמיון כבוד דעלמא שאדם מכבד חברו,שבו אין משמעות "כבוד"להאכלה השקאה וכיוצ"ב,רק בתוך מערכות בהם עומד האחד כנטפל מסוים לשני שייכות פעולות אלו,כביטויי כבוד,להיותו עומד כממלא צרכיו ושמשו,[ועיין בתוך הדברים לעיל מה שמתפרש לזאת,

ואמנם לב' הדרכים עדיין צריכים אנושיהא הפעולה חשובה לצורכו כנ"ל,

ואמנם לדרך א' יש להבחין בשם "כבוד" ולא "שימוש" אפשר לפרש כדרך הב' שתכלית הכבוד הו בהיותו עומד לצורכו ,[היינו היות הנכבד כבד על הקל,הנקלה,המכבדו כדברי ראשונים שהכבוד הוא כל תפיסתו ביחס לשאר, ולשון כבוד וקלון ,יחסיים הם כבד משאר,קל משאר]ובזה מתקיים הכבוד בהיותו מעמיד עצמו לקיים צרכיו,לדרך א, לקיים צרכי "אדם" שלו ,[וציווים דעלמא אינם בכלל] ולדרך הב' לקיים צרכי "אב" שלו [ולדרך זו קרוב יותר לשמוע שאף ציווים דעלמא הם מצורת כבוד האב[רק שניתן לחלק שסוף סוף צריכים הם ליהיות לצורכו, ולא ציווי לשם ציווי{ובזה הוצאנו את ציווי מניעת הנישואין,אם כי אפשר לשמוע אף ציווי לשם ציווי בכלל]

ולגוף התשובות,אין הספרים תח"י,ועל פניו החלוקה בין דבר שיש בו סכנת מיתה,[או מניעת שימושם בהיותו רחוק?]כבציווים על הקצונה,שבזה חשוב לצורכם במידה ועומד לשימושם[ואם כדרך הא' ניבעי עומד לשימושיהם אף בהאכלה וכו']
ובזה למנוע היותו עומד לצורכם הוא ביטול הכבוד, מש"כ בגוונא דת"ת שאין בזה חלוקה בעמידה לצורך אי"ז ביטול הכבוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2004 02:26 לינק ישיר 

אזורי,
הן הן דבריי. שיש לחלק בין מצב שזה מימוש רצונותיו, לבין שיקול של חשיבויות יחסיות, והיה עליהם לחלק בזה.

עורבא,
המשך כבר לא כעת כי אני רץ ל'המפיל'. בעז"ה אקרא את דבריך הפנינים ואתייחס.

לילה טוב.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2004 01:57 לינק ישיר 

עורבא,
כעת דומני שהבנתי את אפס קציהם של דברי קדשו, ואנסה לסכמם (וכמובן שכל הטעויות אינן נתלות אלא בי), ולהעיר בהם לחיבת הקודש.

ראשית הציע מר ראיה מקושיית הגמרא "איזהו כיבוד", לכך שכבוד אינו קיום הציווי.
ולא הבנתי מה ראיה איכא הכא?
אמנם מתירוץ הגמרא אכן ישנה ראיה, אולם כבר כתבתי שמהראשונים ביבמות נראה שיש שסברו לא כך. ובאמת לענ"ד יש לדחות הראיה אף מתשובת הגמ', שכן נקטו דוגמאות רגילות ,ובעוד דרכים, ואכ"מ.

ואח"כ כ' שלאלו ייקרא "שימוש" ולא "מורא". כפי הבנתי כוונתו היא להקשות מדוע כל אלו קרויים "כבוד" ולא "שימוש", ולא הבנתי מדוע נקט בלשונו דווקא "מורא".

אם כן, אנחנו מחפשים פירוש למילה כבוד, שיכלול שירותים להורים, אולם שלא יהיו שימוש בעלמא. ומאידך, שלא יכללו סתם מילוי כל ציווייהם (ציות).

ובזה הביא מר ב' דרכים בביאור העניין.
הדרך הא' היא שהמושג "כבוד" כאן מתאר פעולות בגדר "כבוד הבריות", שהוא שמירת הצלם האלוקי שבאדם (כברייתו של הקב"ה), ואינו עניין למצבו החברתי או הרוחני.
ולכן הציווי של כבוד מיירי בפעולות ששומרות על צלם אלוקים של אביו ואמו, ולא על שירות לצרכיהם האחרים.

והדרך הב' היא שהתא המשפחתי של בן ואב, או בן ואם, מוצא את כבודו בכך שהנקלה (או הנטפל) משרת לעליון ממנו. על כן כל מה שנחשב 'שימוש' בהקשרים הרגילים כאן יהפוך ל'כבוד'.

כעת לא הבנתי מדוע לב' הדרכים ברור דבעינן שהפעולה תהיה לצרכו. דבשלמא לדרך הב' הציווי הוא לשרת את העליון ממנו (בכל שירות?), ובעינן שישרתו. אולם לדרך א' קשיא, שהרי כבוד הבריות הוא גם אם הוא אינו חש כל צורך. וכי אדם שאיו מתבייש להתפשט ברחוב אין בעמידתו עירום ועריה שם משום פגיעה בכבוד הבריות? ומדוע יהיה בזה דרישה שיהיה צורך שלהם?
ואח"כ אמרתי לנפשי (שובי למנוחייכי), שאולי כוונת כבודו שיהיה להם צורך במובן האובייקטיבי, ולאו דווקא בעינן שהם יחושו בצורך זה.

ועוד לא הבנתי מדוע ציוויים דעלמא אינם בכלל הכבוד במה שמעמיד עצמו לשרתם? מדוע דווקא כבוד הבריות כלול בזה? אם עיקר העניין הוא שיהיה עליון עליו, מאי נפ"מ באיזו הצורה תהיה עליונותו? וכי ציות לציווי אינו ביטוי לעליונות?

ואח"כ כ' שלדרך הב' אף ציוויים דעלמא כלולים בכך. ואנוכי בער לא אדע אנה אזלא ראייתו הנ"ל מהגמרא?

ועוד, במה חילק בין ציווי לצרכו לבין צורך גרידא? האם כוונתו היא שעד כאן המצווה הובנה כמילוי צרכים גם ללא ציווי?

ובסופו של דבר חילק בין ציווי שלא להיות קצין, שבזה יש מניעת צורך שיעמוד לשרתם, ובין ללמוד בישיבה כזו או אחרת, ששם אין נפ"מ לעמידתו לשרתם והוי כציווי בעלמא.
והוסיף שמניעת נישואין דמי לציווי בעלמא.

והנה, אמנם להנחותיו דמר (שלא לכולן אני מסכים) זהו חילוק הנשמע, אך אכתי לא הבנתי מה נעשה עם שיטות הראשונים שגם ציווי בעלמא מחייב.

אולם כל זה איננו שווה לי. דעיקר דבריי בשאלתי ועמי בבקשתי נגעו בשאלה האם בכלל כל הדיון הזה רלוונטי? טענתי היתה שדברי המהרי"ק לא עסקו בשאלת גדרי מצוות הכיבוד, אלא בשאלת זכויות הילדים. טענתי שמצוות כבוד אינה כוללת פגיעה בזכות של הילד ל"מימוש עצמי". ואם אכן הוריו דורשים ממנו, גם אם יש להם צורך עז בכך, לא לבחור בדרך חיים כלשהי שחשובה לו, או באישה כלשהי, אין להם כל זכות לכך.
וכדאיתא בשו"ע בסי' הנ"ל ה"י והט"ז שכשהוריו רודים בו יכול הוא ללכת למקום אחר ולחיות את חייו (לאחר שדאג למחסורם). ומשמע שיש זכויות לילד שפוטרות אותו מהחובה לכבוד ולמורא.
ולהיפך, כפי שטענתי, אם היה מדובר על רצון של הילד לעשות מצווה כלשהי, דווקא אז התורה אומרת לו שהיא מטילה עליו מצווה חשובה יותר, ושלא יהא צדיק הרבה פן ישומם. שיעשה את המצוה המוטלת עליו (לכבד הורים) ולא יברח למצוות אחרות. אולם אם מדובר בזכויות שלו, או אז אין לומר לו שיוותר עליהן מפני כבוד הוריו. וראיה לדבר מהחיוב לכבדם משלהם ולא משלו. הו אאינו מחוייב לוותר להם על זכויות שלו כדי לכבדם. והרי לשאת אישה היא זכות לא פחותה מהזכות הקניינית בממונו?

ובאמת גם אנוכי הקטן כשלמדתי סוגיא זו הבנתי כדעת מר (ולא מטעמיה) שההורים והילד זהו תא אחד, ועל כן כבוד ההורים נשקל תמיד מול צרכי וזכויות הילדים. ולכן כשיש צורך וזכות גדולה שהילד צריך לוותר עליה, זה דוחה את חובת הכבוד, שכן השקלול הוא על כבודו של כל התא הזה ביחד.
וזה כעין הדעות במצוות קריאת התורה שמוטלת על הציבור, וצורת המצווה היא שאחד קור והשאר יוצאים יד"ח. וכן משמע מהגמ' סוכה לגבי קריאת ההלל. זוהי מצווה שמוטל על מבנה חברתי שלם, ולא על אדם יחיד.

ובזה שאלתי ממר לחוות לי דעתו הרמתה, ולא זכיתי בעיניי הבשר שלי לראות בד"ק כל מענה לשאלתי.

ובזה אחלה כבודו דמר, אחר נשיקת העפר שתחת כפות רגליו הק'. ואבקש מחילה על שלא הבנתי דברי קדשו באישי עד שר בא שילה ולו קהתו עמים.





מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2008 21:00 לינק ישיר 

תיתי להם, לצוות אתרו של רבינו מיכי, על 'תחיית המתים' שעשו על ידי העלאת אשכולות ישנים ברשימת האשכולות באתר הנ"ל. לאחרונה התעסקתי עם עניני כיבוד אב ואם ועל כן אמרתי לחלוק מחשבותי עם חכמי הפורום הנכבדים.

א. עורבא פרח, בלשונו הלמדנית והמופנמת, העלה חקירה, האם כבוד אב ואם שונה בבסיסו מכיבוד ששייך בכל אדם, או שלא התחדש במצוה זו אלא, שהכיבוד הראוי לכל אדם הזהירה עליו התורה בנוגע לאב ואם.

ברוך שכיוונתי אף אני לחקירה זו, באופן שונה במקצת: הנה בגמרא (קידושין ל.) מובא 'בעו מיניה מרב עולא עד היכן כיבוד אב ואם, אמר להם צאו וראו מה עשה עובד כוכבים אחד באשקלון ודמא בן נתינה שמו, פעם אחת בקשו חכמים פרקמטיא בששים ריבוא שכר והיה מפתח מונח תחת מראשותיו של אביו ולא ציערו'.

ויש להבין טיבה של שאלתם, אם היא שאלה הלכתית, כמה יש לטרוח בשביל קיום מצוה זו, ועל מה יש לוותר, במה נשתנתה מצוה זו משאר מצוות [שאכן נידונו בפוסקים בגדרי הטורח וההקרבה שהן מחייבות]. ועוד, וכי יש מקום לפשוט ספק זה מאותו גוי, וכי מפיו אנו חיים, ועוד, שמא לפנים משורת הדין עשה.

ונראה, ששאלתם היתה מהו כיבוד אב ואם, מה גדרו, שישנם דרגות שונות של כבוד, כבוד איש לרעהו, כבוד למי שגדול הימנו בחכמה או במנין, כבוד שמכבדים לשר, למלך, ולהבדיל כבוד למלכו של עולם, באיזה דרגה עומד כבוד אב ואם, ונפקא מינא מהו גבול ההקרבה שיש להקריב בשבילו, שגבול ההקרבה הוא גבול הכבוד עצמו למתבונן. ואין השאלה בגדרי המצוה, אלא בגדר כיבוד אב ואם עצמו, מהי דרגת הכיבוד הראויה לנהוג בה לאב ואם, שעליה ציותה התורה.

ועל כך ענה להם, שכיון שמצאנו שאותו גוי כיבד כך את אביו מסברא, אות היא כי זהו הכבוד הראוי לאב, כבוד ללא גבולות, אף במחיר של הפסד מרובה ועגמת נפש, וייתכן שרמז להם, שאף שיש קצת טענה על האב בכך שישן באותו מקום [שגם שיקול זה נכנס בגדרי הכבוד, ככל שדרגת הכבוד יורדת כך יש יותר מקום לשיקולים כגון אלו]. ונמצא שדבריו 'מה עשה גוי אחד באשקלון' אינם מילים בעלמא, אלא זהו גוף התשובה, שאם היה זה ישראל המצווה בכבוד אביו אין ממעשיו הוכחה, ששמא עשה כך משום יראתו מחובת כיבוד אב, ורק משום שהוא גוי שעשה כך מסברא, יש ללמוד שכאשר אנו דנים מהו כיבוד אב ואם יש ללמוד מהנהגתו של אותו גוי את דרגתו של כיבוד זה.

נמצא, שודאי מצות כיבוד אב ואם היא לנהוג באביו ואמו כראוי להם, וגדר הראוי להם יש ללמדו מהנהגת בני האדם בהוריהם [ושמא יש להתבונן אם יש שוני בהנהגה עם האב להנהגה עם האם וללמוד מכך לגדר המצוה, וצריך עיון].

אמנם עצם החקירה אינה אלא מעין חקירתו של עורב פרח, שכן חקירתו היא מהו אופן הכיבוד, וחקירתי מהו גדר וגבול הכיבוד.

ב. אכן לענין שאלתו של ר' מיכי, על אלו דברים יש לוותר לצורך כיבוד אב ואם, עדיין לא מצאנו תשובה, שכן אף שלמדנו מדברי רב עולא שויתור על עיסקא גדולה הוא בתוך הגבול, עדיין אין לנו פשיטות על ויתורים גדולים מזה. אלא שישנן בענין זה שתי בעיות: א. לא בטוח שהשאלה היא בדברים 'גדולים' או 'קטנים', אלא השאלה היא מה מוגדר 'ויתור'. הרחבה בהמשך.  ב.  ייתכן שאין התשובה בענין מוגדרת וחתוכה, אלא יש לשקול את הדברים במאזנים. וגם על זה תבא ההרחבה.

שתי בעיות אלו אינם אלא שני תירוצים בראשונים על הקושיה, מדוע אין סתירה מדבריו של רב עולא (הנ"ל) להלכה של 'משל אב'. שלדעת הרמב"ן החילוק הוא בין הפסד לבין מניעת רווח, ולדעת הר"ן החילוק הוא בין המנעות מכיבוד לבין ציעור. נמצא, שלרמב"ן ההבדל אינו בין ויתור גדול לויתור קטן, אלא שמניעת רווח אינה מוגדרת ויתור כמו הפסד, [על סברא זו נאה המליצה 'דעת בעלי בתים היפך דעת תורה', שהרי נמצא שויתור על עיסקת מיליונים שווה פחות מהפסד של פרוטה]. ולר"ן יש לשקול את הויתור לעומת הכבוד, וייתכנו שני דרכים בענין, א' כאשר על כף המאזנים מונח הפרת כבוד האב בידים ודאי שאין ערך לויתור הממוני. ב' שכאשר מונח צער אביו על כפות המאזנים אין ערך כנ"ל.

כאשר עומדת שאלה מעין שאלתו של המהרי"ק או שאלתם של כבוד הרבנים שהובאו כאן, לכאורה יש לשקול: א. האם יש להגדיר את ההקרבה המדוברת כויתור או כמניעת רווח. ב. האם המדובר בהמנעות מכיבוד, בהפרתו בידים, או בציעור. כמובן שכל זה אם ניקח בחשבון את כל השיטות, אך אם נכריע כשיטה מסוימת יירדו חלק מהשאלות, וכנ"ל.



תוקן על ידי nocheiner ב- 28/10/2008 20:57:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/10/2008 21:27 לינק ישיר 

נוך,
מה שאתה קורא 'ויתור' הוא בעצם מצב בו יש לי זכויות. כשאני מוותר להורים סימן שזה משהו ש'מגיע' לי, כלומר יש לי זכות לגביו. והן הן דבריי, שהמגבלה על זכויות ההורים נובעת מהזכויות שלי ולא מהמצוות שלי. ויש להאריך בזה טובא, וראה לגבי החילוק הזה באשכול שלינקק אליו מרחביה בסוף אשכול המשאלות.
וחילוק זה בין חובות לזכויות הוא יסודי ומחודש מאד, והרבה מפרשים ופוסקים נכשלו בו לענ"ד, כי הנטיה היא לתפוס שבהלכה יש רק שיח של חובות ולא של זכויות, וזה לא נכון, ואכ"מ.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/10/2008 22:10 לינק ישיר 

מסתבר שאם יש לי אבן יקרה יש לי זכות להרויח עליה הרבה כסף, ובכל זאת לפי הרמב"ן זה לא מוגדר 'משל בן'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2008 21:17 לינק ישיר 

אין זה מוישהגרויס עם סמך אלא מוישהגרויo עם O לועזי



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 29/10/2008 22:51:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2008 21:22 לינק ישיר 

מוישה, ברוך השב.
1. כבר בראשונים יש שציות להורים כלול בכבוד אב (וידוע מחלוקת רש"י ותוס' יבמות ו' ע"א).
2. ולגבי "והדרת", זה לא נכון. יש רק שאלה האם יניק וחכים (שקנה חכמה) עדיף על זקן או לא. אבל לשניהם יש דין כבוד.
3. יתר על כן, גם אם הביטוי לא נכון, ברור שיש עניין לכבד זקנים ולסייע להם (לתת להם לשבת). סה"כ יותר קשה להם לעמוד. סתם בין אדם לחברו. וכידוע, דרך הרמב"ם היא להביא פסוק גם אם לא הובא בגמרא, אם הוא נראה לו יותר קולע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2008 21:24 לינק ישיר 

מוישה גרויס

ואולי יש גם הגיון- ופרשונות פשוטה ושונה מזו של הגמרא???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2008 22:29 לינק ישיר 

מיכי

הקש על רשימת הודעות הרמאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2008 09:56 לינק ישיר 

) רב מיכי

ויקרא פרק יט

(לב) מִפּנֵי שׂיבָה תּקוּם 

זה אמנם לא בראשונים אבל זה בכל זאת מחייב, אפילו היום ואפילו באוטובוס, ואפילו בהרצאה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2008 22:28 לינק ישיר 

לכאורה זה הגדר של פרקמטייא שהבן יכול לעזוב הוריו וגם לסוע לחו"ל
וכן כידוע הבן מפרנס משל הוריו ולא משלו ומקצוע לכאורה זה שלו (ובלי מקצוע אעך יהיה שלו??)
וגם על אבא יש חיוב ללמד הבן (היקר) שלו אומנות  ולא להפריע
אבל נראה שהשיקול כאן אחר שהרב אריאל  הבין שהעייה שאולי הוא (%? ודאי) ימות שאז אולי להורים (אולי) יש זכות כיון שהם הביאוהו לעולם וכל מה שמותר לבן לעזוב זה שיש מטרה (שחי) ואולי בעתיד ישוב, ודואג לעצמו אבל אם מת איך דואג לעצמו  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יסוד בדין כבוד אב ואם (מוקדש לעורבא פרח)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר