בית פורומים עצור כאן חושבים

"לא תעמוד על דם רעך" - עד כמה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/12/2004 14:20 לינק ישיר 
"לא תעמוד על דם רעך" - עד כמה?

1. פרצה שריפה בשכונה, ביום חול. בבית השכן יש אנשים שצריך להציל, ובבית שלי יש רק רכוש. האם מותר לי להתעסק בהצלת הבית שלי, או שאני חייב לרוץ ולהציל את האנשים הלכודים בבית השכן (בהנחה שהעזרה שלי חיונית)?
* על-פי ההלכה המקובלת, אם השריפה פורצת בשבת, אסור לי להציל את הבית שלי, אך אני חייב לחלל שבת כדי להציל את הבית של השכן. כלומר: הצלת חיים דוחה שבת, ושבת דוחה הצלת רכוש. מכאן: הצלת חיים דוחה הצלת רכוש.
* מסקנה: גם ביום חול, אסור לי להציל את הבית שלי, ואני חייב להציל את האנשים מהבית השכן.

2. השכן חלה במחלה ממארת. הדרך היחידה להציל אותו היא ע"י ניתוח בחו"ל. הוא מכר את כל רכושו וגייס תרומות בכל הארץ, אך עדיין חסר לו סכום גדול, ששווה למחירו של הבית שלי. האם אני חייב למכור את הבית שלי כדי להציל את חייו של השכן?
* מי שאומר "לא" - שיסביר מה ההבדל בין מקרה זה לבין מקרה 1?
* ומי שאומר "כן" - שיסביר מדוע הוא עדיין מחזיק בבית, כאשר יש כל-כך הרבה אנשים שזקוקים לציוד רפואי לצורך הצלת חיים?

3. מדוע הדרישה לתת את כל רכושנו להצלת חיים נראית לנו כל-כך לא הוגנת?
אחת הסיבות היא, שיש אנשים שחיים בצורה בזבזנית, ומוציאים את רוב הכנסתם על בילויים ומותרות. אם הם היו חוסכים, ייתכן שהיה להם כסף להציל את עצמם. זה נראה לא הוגן שאנחנו נצטרך לתת את כל כספנו כדי להציל אותם.
סיבה נוספת היא, שיש אנשים שחיים בצורה לא זהירה: אוכלים אוכל לא בריא, מעשנים וכו', גם כאן, נראה לא הוגן שנצטרך לתת את כל רכושנו כדי להציל אותם מהשגיאות של עצמם. כשהם החליטו להתחיל לעשן, הם לא התייעצו איתנו ולא שאלו מה דעתנו, ולכן זה לא הגיוני שאנחנו נצטרך להפסיד את כל רכושנו בגלל ההחלטה שהם קיבלו בעצמם.
מעיון בפסוקים שמכילים את המילה "רעך": http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/rek.html
נראה, שהכוונה בעיקר לאנשים שאנחנו מכירים ויש לנו קשר כלשהו איתם (לא דווקא קשר של ידידות). אם כך, אולי המצוה "לא תעמוד על דם רעך" חלה רק על אנשים שאנחנו מכירים ויודעים שהם אכן ראויים לעזרה?

4. הרב שלמה אישון ("תחומין" טז) כתב שאדם צריך להשקיע לכל היותר 20% מרכושו, כמו במצוות הצדקה. הפסיקה הזאת לא ברורה, כי מדובר כאן במצוה אחרת - ייתכן שמצוות הצדקה היא מוגבלת אך מצוות ההצלה אינה מוגבלת, כמו שמצוות השבת אינה מוגבלת דווקא ל-20% מהרכוש.

5. אשמח לשמוע רעיונות נוספים.

(מאמר זה פורסם גם כאן: http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1148857 )



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/12/2004 16:04 לינק ישיר 

אראל,

1. מסוגיית התלמוד בסנהדרין ע"ג. נראה שהנחה מס' 1 שלך איננה נכונה.

שם, בתשובה לשאלה למה צריך את הפסוק "לא תעמוד על דם רעך" הרי יש חובה להציל מדין השבת אבידה (אבדת גופו)? עונה הגמרא שמהפסוק "לא תעמוד על דם רעך" לומדים שיש חובה גם לטרוח לגייס מצילין אחרים, מה שלא נלמד ממצוות השבת אבידה.

אילו היית צודק היה על התלמוד ליישב בפשיטות: "לא תעמוד" מחייב גם הוצאה כספית. מה שאינו נכון במצוות השבת אבידה, כדאיתא בפרק שני של ב"מ.

2. מכאן שאיסור לא תעמוד על דם רעך איננו מחייב בהוצאות נוספות על אלה המתחייבות מדין מצוות צדקה, שהן מוגבלות עד חומש (20%) בתקנת אושא.

3. לכן אתה רשאי להשאר בדירתך ולא למכור אותה להצלת חיים של שני אנשים מסכנים ששמותיהם בידי.

[אם בכל זאת תרצה למכור את דירתך ולהצילם - הודיעני נא באישי.]




ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2004 16:35 לינק ישיר 

רמ במז"ל,
מדבריך עולה לכאורה שלא רק שדין "לא תעמוד" אינו מחייב הוצאה מעבר ל-20% של תקנות אושא, אלא אינו מחייב בכל הוצאה, שהרי אילו היה מחייב היתה הגמרא משיבה כדבריך (ומצוות צדקה היא עניין אחר ונפרד).

והרי פלא הוא: אני מחויב להקדיש מזמני ומרצי ואף לחלל שבת כדי להציל את הנפש - ובהוצאה ממונית איני מחויב כלל, אף לא בפרוטה שחוקה? אם, למשל, אני רואה פצוע בתאונת דרכים והדרך היחידה להצילו היא בקריעת החולצה כדי לעשות ממנה חוסם עורקים, האמנם לא יחול עלי חיוב לעשות כן? [ואף אם המוצל חייב לשלם לי לאחר שיתאושש, אין זה פותר את הבעיה, שהרי איני מובטח שיהיה בכוחו לשלם - או שיתאושש]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2004 16:48 לינק ישיר 

גו"ג,

1. אתה צודק. פרט לכך שהדברים עולים מדברי התלמוד, ואני מה כי תלין עלי.

אכן מדיני השבת אבידה אינני חייב לקרוע חולצתי, אך בצירוף עם דיני צדקה כן אהיה מחוייב (כמעט תמיד).

2. מצב דומה קיים גם לגבי מצוות כיבוד אב ואם.
מבחינה ממונית אין חיוב על הבן להוציא הוצאה ממונית לטובת האב אם לא מצד חיוב צדקה. אך את זמנו וכוחו הוא חייב לתת.

ידוע המעשה על אדם ששאל את הגר"ח מבריסק: אבי זקוק לי אך אינו משלם עבורי את כרטיס הנסיעה ברכבת, וקיי"ל כבוד אב משל אב.

ענה לו הגר"ח: צדקת. אינך חייב להוציא הוצאות ולממן מכיסך את הכרטיס. לך אליו ברגל....


ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2004 17:51 לינק ישיר 



www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/24-2.htm - 23k

מיכאל ויגודה

חובת ההצלה וגבולותיה

לא תעמד על דם רעֶך





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2004 22:39 לינק ישיר 

לחובבי הז'אנר ולבעלי עצבים חזקים מומלץ מאמרו של יאיר אלדן ב"אקדמות" (י"א אם אינני טועה) על "לא תעמוד על דם רעך"

תורף המאמר היא הטענה לפיה טעו כל אלו המפרשים את "לא תעמוד" כחיוב הצלה של טובע וכו': "לא תעמוד על דם רעך" הוא כפשוטו: אל תדרוך על הדם שנוטף מרעך על הרצפה... הכל כמובן בהתאמה מופלאה לפילוסופיה של לוינס וכדומה.


לגופם של דברים: טענה 1 לענ"ד איננה נכונה. ראיה: מותר לחלל שבת במלאכה שאינה צריכה לגופה במקום צערא דגופא (הריגת או צידת רמשים העוקצים אותו שבת פ' 8 שרצים) מאידך איבוד כל ממונו לא דוחה מלאכה שאצל"ג בשבת (כיבוי האש כשאינו מתכוין לעשות פחמין). נמצא, לפי צורת השיקול שהוצג בסעיף 1 שצערא דגופא כמו עקיצת דבורה חשוב יותר מאיבוד כל ממונו! היעלה על הדעת שנרוץ להציל את ראובן מדבורים ונניח לשמעון להפסיד כל ממונו?


לסעיף 4 אוסיף: מה לגבי מצות פו"ר ? הרי מקובל להשקיע בה יותר מחומש ממונו. האם זו מידת חסידות? (ואולי עבירה על תקנת אושא)?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2004 11:48 לינק ישיר 

ד"ר מיכאל ויגודה (במאמר הנ"ל) הבין מהגמרא בסנהדרין את ההיפך: "התלמוד תמה: מדוע היה צורך בפסוק זה? הלוא המצווה להציל את הזולת הנתון בסכנת חיים כלולה כבר במצוות השבת אבֵדה... תשובת התלמוד היא, שבמצוות השבת אבֵדה האדם פטור מלהשיב את האבֵדה כשהדבר כרוך בהוצאות כספיות, כי: "אבדתו ואבדת חברו - אבדתו קודמת". אך במצוות "לא תעמד על דם רעֶך" יש חידוש, והוא שחייב אדם להשקיע לא רק מאמץ פיזי, אלא גם מאמץ כספי, כדי להציל את הזולת. ואומר הרא"ש בפסקיו: והניצול חייב לפרוע למציל מה שהוציא, דאין אדם מחויב להציל נפש חבירו בממונו, היכא דאית ליה ממונא לניצול".
ולי נראה, שהגמרא בסנהדרין הביאה תירוץ אחד אפשרי לקושיה, ואי-אפשר להסיק מכאן שאין תירוצים נוספים. לא תמיד מביאים את כל התירוצים האפשריים.

מפיסטופלעס כתב: "מותר לחלל שבת במלאכה שאינה צריכה לגופה במקום צערא דגופא" - מותר אך לא חובה; בין מלאכה שאינה צריכה לגופה לבין צער הגוף, כל אחד יכול לקבוע לעצמו את סולם העדיפויות. לכן, אין להסיק מכאן שחייבים לאבד ממון כדי למנוע צער הגוף.

לעומת זאת, בדוגמה שהבאתי בטענה 1, חובה לחלל שבת כדי להציל חיים, וחובה לוותר על הצלת רכוש כדי לשמור שבת. אם כך, איך ייתכן שאין חובה לוותר על הצלת רכוש כדי להציל חיים?!

כדי להדגיש את ההבדל בין טענה 1 לטענה 2, אשאל שאלה אחרת: נניח שמישהו נזקק, לא אליכם, למכשיר רפואי שהפעלתו כרוכה בחילול שבת. בהשקעה "צנועה" של 100 אלף דולר, הוא יכול לקנות מכשיר חדשני, שמשיג את אותה מטרה ללא חילול שבת. האם הוא חייב למכור את ביתו כדי לקנות מכשיר זה?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/12/2004 12:59 לינק ישיר 

אראל,

התכוונתי לומר שהדיון ההלכתי אינו תמיד טרנזיטיבי: זה שא' גדול מב' וב' גדול מג' לא אומר שא' גדול מג', כאשר את מלת היחס "גדול" אתה יכול להחליף בסוגי יחס אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/12/2004 19:15 לינק ישיר 

כמובן שלא. היחס "גדול מ-" הוא טרנזיטיבי, אבל היחס "לא קטן מ-" הוא לא טרנזיטיבי, אלא-אם-כן הסדר הוא מלא.

במילים אחרות: אם חובה לבטל מצוה א כדי לקיים מצוה ב, וחובה לבטל מצוה ב כדי לקיים מצוה ג, אז בהכרח חובה לבטל מצוה א כדי לקיים מצוה ג.
אבל אם רק *מותר* לבטל מצוה א כדי לקיים מצוה ב, אי אפשר להסיק שום דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/12/2004 15:16 לינק ישיר 

תשובת הרב עמית קולא ( http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=49741 ):
ברמה העקרונית:
1. אתה מחוייב לעזוב כל אשר לך ולהציל חיי אדם.
2. אינך מחויב למכור את ביתך על מנת לרכוש מכשיר מציל חיים. יש אבחנה בין הצלה בגופו שהיא חובה ללא תנאי לבין חיוב בממונו שאינו מוחלט. חיוב בממון מחוייב בהשבון (רא"ש סנהדרין פ"ח), ויש עמדה בפוסקים שאם אין השבון אין חובת הצלה (יש כמובן גם במקרה זה מצוות צדקה אך לא החיוב של לא תעמוד...).

אמנם מבחינה מעשית יש להוסיף עוד שיקולים (האין הצלת אחרים תוך שכחה עצמית מוחלטת עלולה להתהפך לרועץ ולהעמיד את המציל עצמו בסכנה? האם התורה הטילה חובה על הדם לעסוק בהצלות כל ימיו?).
את הבירור הלכה למעשה הציג הרב שלמה אישון, תחומין כרך טז, עמוד 313 ואילך.
אמנם כמידת חסידות מותר לבזבז ממונו להצלה (ספורי חסידים, חגים, הרב זווין, עמוד 106, ספור 112).
גם ביחס לשאלת קניית מתקן יקר כדי למנוע חילול שבת יש לשקול את הדברים בהקשר הסוביקטבי. מותר לחלל שבת כדי להציל חיים. עדיף להציל ללא חילול שבת. מחיר העדיפות הוא לפי שיקול הסבירות באדם המדובר. (תלוי ברמת החיים של האדם. אם הוא רגיל למכוניות יקרות יקנה גם מכונה יקרה לחסוך בחילול שבת וכו').



אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/12/2004 01:43 לינק ישיר 

כל נושא הטרנזיטיביות אינו שייך בהקשר של תקנה מיוחדת. הרי האיסור להציל ממון בעת שריפה הוא תקנה דרבנן מיוחדת שמא יכבה.
אמנם יש להקשות מדוע איסור שמא יכבה עצמו לא יידחה מפני הצלת רכושו. אלא שכאן אין כלל טרנזיטיביות, שכן תקנה ישירה, גם אם היא מדרבנן, תדחה את כל האיסורים שבתורה.
לגבי טרנזיטיביות בכלל, יש לדון רבות. כל מערכת משפטית מלאה בחוקים לא טרנזיטיביים, שכן ישנם שיקולים מצדדים שונים, ולא רק שיקולי חומרא. טרנזיטיביות מניחה שהיררכיה נקבעת רק על ידי חומרא, ולא היא.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2004 08:18 לינק ישיר 

"כל נושא הטרנזיטיביות אינו שייך בהקשר של תקנה מיוחדת" - כמובן, אך עדיין אסור לעשות מלאכות דאורייתא בשבת כדי להציל רכוש.
מכאן ניתן להסיק, שאסור "לעמוד על דם רֵע" כדי להציל רכוש.



אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl



תוקן על ידי - אראלסגל - 27/12/2004 8:19:15



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/12/2004 09:59 לינק ישיר 

אינני רואה מדוע?
ההיסק הזה אינו תקף. הרי גם החובה לחלל שבת כדי להציל חיים אינה בהכרח מורה על חשיבות חיי אדם (לפחות לטעם חלל עליו שבת אחת כשי שישמור שבתות הרבה, וגם מבחינת 'וחי בהם'). גם במישור דאורייתא אני חוזר על טענתי הכללית (שלא נגעה רק לתקנות. התקנות רק הדגימו אותה) שטרנזיטיביות אינה קיימת בהכרח כאשר ההיררכיה אינה נקבעת משיקולי חשיבות בלבד.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2004 13:14 לינק ישיר 

הרב מיכי,

אם "ההסק הזה אינו תקף", אזי מה הפשט בגמרא:

יומא דף פה.
נענה רבי עקיבא ואמר: וכי יזד איש על רעהו וגו' מעם מזבחי תקחנו למות [שמות כא]. מעם מזבחי - ולא מעל מזבחי.

ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: לא שנו אלא להמית,
(דף פה:) אבל להחיות - אפילו מעל מזבחי.

ומה זה, שספק יש ממש בדבריו ספק אין ממש בדבריו, ועבודה דוחה שבת - קל וחומר לפקוח נפש שדוחה את השבת.

ר"מ




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2004 14:44 לינק ישיר 

תגובה שלי לתשובת הרב עמית קולא:

1. רציתי להתנצל בפני כבוד הרב על כך שאני שואל שאלות תיאורטיות. הסיבה שאני עושה כך היא, שהשאלות עוזרות לי להבין טוב יותר את ההלכה ואת העקרונות שמאחוריה.

2. לא ברור לי מה ההבדל בין הצלה בגופו לבין הצלה בממונו. לשם הבהרה אשאל שאלה היפותטית: נניח שהחברה שמייצרת את מכשיר ההחייאה היקר מוכנה לתת אותו לשכן שלי בחינם, ובלבד שאני אנקה את משרדי החברה במשך חודש שלם. האם במקרה זה מוטלת עליי חובה לעשות כך?

3. האם הניצול חייב לפצות את המציל גם על נזקים עקיפים שנגרמו לו? למשל:
* אם המציל הפסיד יום עבודה - האם הניצול חייב לשלם לו שכר עבודה ליום?
* אם המציל נמנע מלכבות שריפה שפרצה בביתו - האם הניצול חייב לשלם לו את דמי ביתו?

אם התשובה היא ''לא'' - מדוע לא? מה ההבדל בין נזקים עקיפים לבין הוצאות ישירות?
אם התשובה היא ''כן'' - מה הדין במקרה שהניצול לא יוכל לפצות את המציל - האם במצב זה לא קיימת חובת הצלה?


תשובה (http://moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=49812):

1. אין צורך בהתנצלות. חביבים שעשועי תורה גם כשאינם הלכה למעשה ואולי אז חביבים יותר... עם זאת חשוב להדגיש את הפער בין דיון עקרוני לדיון מעשי (כהבדל שבין פיזיקה תיאורטית לפיזיקה מעשית).

2. האבחנה מצויה בסוגיית הגמרא בדרשה של שני פסוקים נפרדים. הסברא שבדבר לענ"ד, היא האבחנה בין פעילות ישירה (הצלה בגופו) של הצלה, לפעולה עקיפה (ממונו - שכירת מצילים). לכן ברור כי ניקוי משרדי החברה אינו נחשב חובה שבגופו. (אמנם משיטת הרא"ש משתמע, כי במקרה שנדרש מן המציל לזרוק לאש את הדולרים שלו כדי לחמם את החדר שהחולה לא יקפא - הוא אינו חייב לעשות כן. לכן צריך להוסיף כי כל פניה אל ממונו של האדם תיחשב פעילות עקיפה - חובת האחווה היא השתתפות בהצלה המיידית בגופו. הטלת החובה על ממונו, היא שעבוד רב מידי של אדם לחברו).

3. חובת התשלומים נוגעת להוצאות הישירות להצלה ולא להפסדים אגביים. יום עבודה נחשב הוצאה ישירה, הפסדים אחרים לא. (משנה בבא קמא פרק י משנה ד)

4. אם אין לניצל להשיב, בכל אופן יש להצילו ויש מי שחולק בנקודה זו. ראה מאמרו של הרב יגאל אריאל - יחידת חילוץ גולן - בתוך תחומין כרך יז עמוד 77.

5. מובן שבכל מקרה אדם יכול להתנדב להציל, גם בממונו, גם אם יסבול נזקים שלא ישובו. בכל מקרה ראוי שהניצל יפצה את המציל על נזקיו. אם כי, אין באמור בסעיף זה חובה הלכתית.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/12/2004 10:03 לינק ישיר 

עד כאן התייחסתם למציל, האם הייחס לניצול הוא אותו דבר בהלכה?

לדוגמה: שומר על ממון חבירו חלה במחלה קשה והוא זקוק להשתלה דחופה להצלת חייו. את האיבר יכול רק להשיג במאה אלף דולר במזומן ותוך שעה, האם מותר לו לקחת את הממון שהוא שומר לחבירו?
האם מותר לו לגנוב מאחרים לצורך כך?
האם מותר לעני שעומד למות מרעב לגנוב אוכל ממכולת?
האם מותר לאדם שעומד לקפוא בקור בסיביר לשרוף את רכוש חבירו לחימום, לחיי עולם? ומה אם חיי שעה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "לא תעמוד על דם רעך" - עד כמה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.