בית פורומים עצור כאן חושבים

הסבר לתופעת האברכיות הקולקטיבית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/12/2004 11:39 לינק ישיר 
הסבר לתופעת האברכיות הקולקטיבית

העובדה שהציבור החרדי ליטאי, בנוי כציבור לומדים שנשותיהם עובדות, תמוה. מהסיבה הפשוטה, שהמדיניות הרשמית היא, שלגיטימי לצאת לעבוד, גם אם מן הראוי להיות אברך. (אין שום "גדול" מפורסם שיצא בכתובים בעד המדיניות של כולם אברכים)

ההסבר הפשטני שהנשים עוברות שטיפת מח בסמינר, זה נכון, אבל לא מספק. כמדומני, שדבר מהותי כזה, ובלתי יעיל כל כך, לא מספיקה בשבילו שטיפת מח.

נראה לי, שאחד מהגורמים לתופעה, נובע משום שיש מישהו שמרוויח מכך, ומאד. המישהו הזה, זה האישה. הנזק היחידי של האשה זה הפרנסה,אבל הרווחים עצומים.

א. הבעל לא נפגש בנשים זרות, מה שמבטיח לה בטחון רב מבגידות.
ב. האישה בחברה החרדית, אמורה לגדל את הילדים, מכיון שאנו חברה מסורתית. המצב שהאישה "חייבת" להיות המפרנסת, מאפשרת לה להנות מהיציאה לעבודה. וגם, הבעל, מכח זה שהוא כוללניק, יהיה זה שיטפל בילדים חלק נרחב מהזמן, מה שלא היה קורה אם הוא היה עובד.
ג. מעמד, אין צורך לבאר
ד. האישה לא סובלת מהשיעמום של הבעל, והתסכול, לכן, אין לה בעצם שום בעיה עם זה שקשה לו.

כמובן שיש עוד סיבות נכבדות לתופעה, אבל רציתי להאיר פן מקורי יותר.
לעיונכם.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2004 11:48 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1168936

זו הסיבה היחידה שלא יוצאים לעבוד.
עובדה מוסמכת, ש90% מבעלי הפטור לצבא עובדים.
וכך נהוג בין אנ"ש בחו"ל.

השלילי לדעתי גובר על החיובי שהבאת.

תוקן על ידי - ציקלה - 23/12/2004 11:59:11



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 11:53 לינק ישיר 

האם שאלת את הנשים איזה יתרונות יש לבעל שלא עובד?

ההתרשמות שלי היא, שרוב הנשים מעדיפות שהבעל יפרנס את המשפחה. אלו שרוצות שהוא ישב בכולל עושות את זה כמעט אך ורק לשם שמים ולא מהסיבות שמנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2004 11:58 לינק ישיר 

ציקלה
אני מכיר מספיק כאלה שאין להם בעיה עם צבא ולא יוצאים לעבוד. וגם תשאל כל אברך (שרוצה לצאת לעבוד) הוא יגיד לך שהצבא זה הכסף הקטן.
לגבי הטענה שהנשים עושות זאת "לשם שמיים", קצת קשה לי לקבל, מכיון שישנם מספיק נשים שאינם "אגרויסע צדיקת", שעל הנושא של יציאה לעבוד, יש דין של יהרג ואל יעבור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2004 12:01 לינק ישיר 

נזכרתי באניקדוטה. לפני שנים שוחחתי עם חבר, שכיום הוא מראשי הישיבה הגדולים, והבנתי שהוא חושב שמוסד ה'כולל' נהוג כנראה מאז ימי אברהם אבינו עליו השלום. הוא נדהם והתפלא מאוד לדברי הכפירה שאמרתי שמוסד זה חודש ונתייסד על ידי ר' ישראל סלנטר! הרעיון הראשוני שלו היה, להקים כולל שישתתפו בו עשרה ממיטב האברכים הלמדנים, שכל אחד יתמחה באחד התחומים של התורה (למשל זרעים, נשים, נזיקין וכו') וביחד יהוו 'גדול הדור' ו'פוסק הדור'. הוא חשש כבר בזמנו שלא יהיו כאלו שישאו על כתפם את עול הגדלות בכל התורה כולה. לענ"ד כנראה גם עתה כאלה הם מועטים ביותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 12:02 לינק ישיר 

יש להוסיף להודעה הקודמת, שלכאורה בישיבות מן הסגנון הספרדי, אפשר למצוא קוי דמיון לכוללים, וכן בסגנון הירושלמי, כגון עץ חיים יש קוי דמיון, ויש לחלק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 12:05 לינק ישיר 

כמה תגובות בדקה!וואו!
וגם תשאל כל אברך (שרוצה לצאת לעבוד) הוא יגיד לך שהצבא זה הכסף הקטן.

אפשר להתווכח, אבל אין צורך, כי השאלה לא במקומה.
לאחר שנוצר נורמה (צודקת או מעוותת) הנורמה קובעת.

תשאל אם לא היה לכתחילה איסור עבודה,
האם לדעתך המצב בארץ היה שונה בהרבה מהמצב בחו"ל, ש90% (ואף יותר) עובדים?
תשאל אם אחיך ואביך ורוב חבריך בכולל היו עובדים, מה אתה היית עושה?

והנה לך תשובה לעניין.

תוקן על ידי - ציקלה - 23/12/2004 12:08:16



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 12:06 לינק ישיר 

לפום_ריהטא:

ההתרשמות שלי מבוססת על שיחות עם נשים צדקניות וכאלו שהן לא כ"כ צדקניות. רוב הנשים שדברתי אתן בנושא זה אינן רואות את העול של היציאה לעבודה כדבר מבורך בשום אופן.

יש נשים שרוצות לעבוד כדרך להגשים עצמן אישית או שמשתעממות בבית וכדומה. וישנן חלק שיוצאות לעבוד לשם שמים. ויש עוד חלק והן הרוב, שלא חושבות הרבה ועושות מה שמלמדים אותם לעשות.

ואם ננתח את הסיבות שלך אחד אחד.

<א. הבעל לא נפגש בנשים זרות, מה שמבטיח לה בטחון רב מבגידות.>

לעולם לא שמעתי מאשה חרדית חשש שבעלה יבגוד.

<ב. האישה בחברה החרדית, אמורה לגדל את הילדים, מכיון שאנו חברה מסורתית. המצב שהאישה "חייבת" להיות המפרנסת, מאפשרת לה להנות מהיציאה לעבודה. וגם, הבעל, מכח זה שהוא כוללניק, יהיה זה שיטפל בילדים חלק נרחב מהזמן, מה שלא היה קורה אם הוא היה עובד.>

יש גברים שעובדים וגם מטפלים בילדים. אבל כעיקרון אני מסכים שיש נשים שנהנות לצאת.

<ג. מעמד, אין צורך לבאר>

אני חושב שיש הרבה מאד נשים ששמחות להיות במעמד נחות לזה של הבעל שלהם. רוב נשים להפריד מגברים אינן נמצאות במרוצה אחר המעמד.

<ד. האישה לא סובלת מהשיעמום של הבעל, והתסכול, לכן, אין לה בעצם שום בעיה עם זה שקשה לו.>

לא הבנתי דבריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2004 12:14 לינק ישיר 


<לעולם לא שמעתי מאשה חרדית חשש שבעלה יבגוד.>
בטח לא היית מצפה( אני מבין שאתה גבר) לשמוע מנשים על החשש הזה בקול, אבל אי שם זה נמצא.



<אני חושב שיש הרבה מאד נשים ששמחות להיות במעמד נחות לזה של הבעל שלהם. רוב נשים להפריד מגברים אינן נמצאות במרוצה אחר המעמד. >

כוונתי במעמד היתה למעמד חברתי, שהבעל הוא אברך ולא סתם באלעבת.

לגבי סיבה ד', זו לא היתה סיבה, אלא הסבר שלאשה אין קושי בהליכה לכולל, אלא רק לבעל, ולכן, הסיבות של הבעל לצאת לעבוד, לא קיימות אצל האשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2004 12:41 לינק ישיר 

בשיחה עם אשה רווקה הייתי מצפה לשמוע ממנה שהיא מעדיפה שבעלה לא יעבוד מחשש שהוא יבגוד, אם היא באמת חושבת ככה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2004 13:57 לינק ישיר 

רבותי.
מוסד ה'כולל' בנוסח ההמוני שלו (תרתי משמע) שורשו במפגש הקטלני של שתי תרבויות: הטיפוס הליטאי עם הטיפוס הירושלמי-שמרני-קנאי.
הליטאים (או בוגרי ישיבות ליטא. אין חשיבות כאן למוצא הגיאוגרפי) ביסודם הם אנשי מעשה הנוטים לראות את העולם בפריזמה רחבה מאוד ולא מצומצמת. כיום נותרו שרידים בודדים לתרבות הליטאית השורשית, אך כמי שגר בפתח תקוה הקדומה, זוכר אני 'שמורת טבע' של יוצאי ישיבות ליטא, שמלבד היותם תלמידי חכמים מובהקים, היו גם אנשי תרבות. אמנם לא משכילים גדולים ולא בקיאים בפילוסופיה של ניטשה, אך בהחלט בעלי 'ראש גדול'. הם הכירו ספרות יפה; נהגו לשוחח עם נשים באירועים שונים ללא בהלה; סלדו מכל שמץ של אדיקות דתית (פרומקייט בלע"ז), והיוו מודל של בני מעלה. בעולמם של אלו, הכוללים לא היו מחזיקים מעמד גם שעה אחת.

איש אחד מיוצאי ליטא, שלא אהב, בלשון המעטה, את תרבות הישיבות בליטא, עלה ארצה בתחילת שנות ה- 30, התגורר קמעא בתל-אביב ועקר מיד לבני-ברק. תלמיד חכם ומושך בעט סופר. שמו היה הרב אברהם ישעיה קרליץ.
החזון איש, מיד עם הגיעו הנה, הכיר במודל הירושלמי שבין החומות, כמודל האולטימטיבי שבו תלמידי חכמים בני ארץ ישראל לומדים תורה.
לדעתי החזון איש פיתח רגשי נחיתות מול אנשי ירושלים המשחירים פניהם כעורב על התורה, בעניות מנוולת, בחוסר מודעות לעולם הזה ובתלות נוראה בגבאים ומנהלי מוסדות. דגם זה לא הכיר החזון איש בליטא. הוא העריץ את צורת ה'כוללים' הירושלמיים משתי סיבות:
1. מודל זה התאים מאוד לאורח חייו האינדווידואליים, הסגפניים, בנוסח 'ממית עצמו באוהל', וכאן הוא מצא שעת הכושר להפוך שיטה זו לכלל.
2. בשיטה הירושלמית הוא מצא את הדרך כיצד לחסום את הרוחות הזרות, ציונות, השכלה, ועוד בין בני הישיבות. לאמור: יהיו אלו תלויים למחייתם בראשי כוללים, בגבאים, בעסקנים, ב'גדולים', וכו', וכך לא יישמע לא פרץ ולא צווחה. בכוללי ירושלים, כל סטיה ולו הקלה ביותר התבטאה במניעת דמי חלוקה חודשיים, שמשמעותה היחידה היא מוות ברעב או פניה למסיון.
לאט, אבל בטוח, החדיר החזון איש באמצעות אנשי שלומו ועסקניו את רעיון 'רק תורה', תוך שהוא מתעלם בחכמה מדור ראשי הישיבות ובני הישיבות הליטאיים המקוריים. הוא הקים מסביבו חוג תלמידים מקורב שהאמין באידיאלים שלו, אותם, בכוחו הכריזמטי, הוא שלח לישיבות שקמו ביישוב החדש, ואלו יצרו את המהפכה הגדולה ביותר שידעה חברה מעודה: כיצד אנשים שפויים, פליטי חרב מליטא, הונגריה, פולין, ועוד, שהגיעו הנה בקיבוץ גלויות, החלו לסגור עצמם בחומות חברתיות, כשהאידיאל של 'תורה לאחר השואה' הוא התירוץ לכל לכל.
וכך, ללא שום קשר לכולל הקובנאי, קמה בארץ-ישראל - בדיוק כפי חזונו של האי"ש - חברה אורתודוכסית, סגורה בין חומות, אדוקה, תלויה לחלוטין בעריצים מסוגים שונים, הקובעים עבורה מה לחשוב, מה לדבר ואיך לחנך. כל סטיה הקלה ביותר עולה בדמי החלוקה החודשיים, באי הכנסת ילד למוסד חינוכי (אילו הרב כהנמן, או הרב רוזובסקי, או הרב סרנא היו שומעים על כך, הם היו פונים מן הסתם למזרחי...), באי מציאת שידוך הולם, וכו'.
החזון איש הוא יוצר תרבות הכוללים. כיום החזון איש נתפס בחוגים רבים כאיש נאור, בעל שאר רוח, יוצר וסופר. לצערי כנראה אין בכל זה שמץ של אמת. גם אם הוא היה כזה, ההתבטלות שלו למוסד הירושלמי המנוון גזרה ניוון וחדלון על עולם התורה המפואר ששרד לאחר השואה.
משנתו של החזון איש הפך חברה של 'ממלכת כהנים וגוי קדוש' ל'חוטבי עצים ושואבי מים' של גבאים, אנשי חצר ומלחכי פינכא. והכל בשם התורה כמובן.
אם הוא היה קם לרגע ומתבונן בבני ברק שלו, יתכן שהיה מעדיף את הדגם העתיק והטוב של טלז.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 14:23 לינק ישיר 

פרופיסור,
בראשית דבריך,
"האשמת" את כלל הציבור החרדי בעוון החזון איש-ניקיות.
המציאות רחוקה מכך, ומלבד ציבור קטן, שרובו דר בין חידושי הרים ללדרמן, אין כמעט חזונישניקים בציבור החרדי.
נכון שהוא נחשב לגדול פוסקי הדור, אבל זה לא בגלל שהוא בחיים לא יצא ממפתן ביתו ו"קם לרגע להתבונן בבני ברק שלו", אלא בגלל פסיקותיו המקיפות, וידיעתו העצומה.

בסוף דבריך,
"האשמת" את החזו"א באי נאורות, קוצר רוח,אי יצירה ושלא כתב, כך כדבריך.
לא הכרתי את החזו"א, וגם אם היית בפ"ת בזמן הברוורמנים, אין זה אומר שהגעת לדרגת שפיטה על החזו"א בנאורות ויצירה, שלא לדבר על כתיבה ותורה.
אסכים אתך שהיה לחזו"א קוצר רוח לכל מה שמנוגד לתורה להכעיס.ואין זה סוד.


בגדול, למה לך להגיע לחזו"א, כשהרב אליישיב וכמעט כל הפוסקים החרדיים סוברים כך (לפי התיאוריה שבנית).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 15:04 לינק ישיר 

ויש עוד להוסיף, שאפילו שפוסקי הדור בציבור החרדי לא שייך למקום מגורים, אלא לחוג השואל, והרב אליישיב שממשיך את דרכו של החזו"א (אפילו שחולק על הרבה מפסיקותיו, בד"כ יחמיר לקבל את דעת החזו"א הלכה למעשה,כיון שמחשיב אותו לפוסק הדור.וכן הגר"נ קרליץ והרב שיינברג והרב וואזנר וכו' וכו').

ואעפ"כ לא נפסק ע"י פוסקים אלו ולא ע"י החזו"א עצמו, ולא נהוג, שיהודי חו"ל בהמוניהם ישבו בכולל כל היום. לכן אסיק ששורש הבעיה היא (במדינת) בישראל ולא בפסיקת ההלכה.

(נכון שכלפי חוץ בני חו"ל נראים ונשמעים יותר "פתוחים", דבר,שמהיכרות אישית כבן חו"ל יודע שאינו בהכרח נכון ואמת וכלפי פנים, זו תוצאה ואינה הסיבה לעבודתם.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 15:58 לינק ישיר 

פרופיסור,
אידאל "רק תורה" לא היה נחלתו של החזו"א בלבד. כך, למשל, ר' אהרן קוטלר ביסס את ישיבת לייקווד על אידאל כזה בדיוק - תורה לשמה, לא השכלה חיצונית משום סוג, לא פרנסה ואפילו לא הוראה או רבנות - רק תורה, תורה ועוד תורה, כל החיים וללא הפסקה. המניע של ר' אהרן לא היה, כמובן, התבטלות בפני הישוב הישן, אלא הרצון ליצור מבצר רוחני שינתק את התלמידים מרוחות ההשכלה, החומרנות והרפורמה שבחוץ. האם אינך סובר שיתכן שגם זה היה חלק מהמניע של החזו"א?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 19:21 לינק ישיר 

רבותינו שבבבל ובארץ ישראל.

במחילה מכבוד תורתכם, אתם מעלים תורות קונספירציה. לא מיבעיא "לפום ריהטא" שמאמין בקנוניות שעושות הנשים מאחורי גבינו כדי לדפוק את עצמן, אפילו רבינו הפרופיסור מגולל את כל העניין על החזון איש, כאילו יש כאן מזימה של איש יחיד.

דברים כאלו ייתכנו, לפעמים אדם יחיד מצליח להטות ציבור גדול, אבל בדרך כלל לא זהו המצב. דעת לנבון נקל שיש כאן דינמיקה עם משוב חיובי, והיא זו שיצרה את המצב הקיים.

שרש הבעיה הוא ההכרה (שאפשר להתווכח עליה ואין כאן המקום) בדבר חוסר הקומפטביליות בין היהדות לתרבות המערבית המודרנית. ברגע שאתה מקבל את העקרון הזה, פלוס העקרון הבסיסי שאינך מוכן להתפשר על כלום (כלומר על כל דקדוק של היהדות המסורתית הן בענייני שמירת מצוות והן בענייני השקפה, אמונה או איך שתקראו לזה) נוצרת הדינמיקה שמביאה להיווצרות עולם הכוללים.

כפי שאמרתי, יש כאן יסוד של משוב חיובי: כדי להבדל מן המודרנה מסתגרים וגם מפתחים אידאולוגיה "מוסרניקית" (במובן הנווארדוקי של המלה). לאידאולוגיה זו, ובעיקר למושג ה"נגיעה" שבה, שני פנים חשובים: מחד, היא מעקרת את אמונו של האדם בכח השכל, ובכך מונעת ממנו השפעות חיצוניות. מאידך, היא מחזקת את צד היראה וגורמת לו להעסק את עצמו יותר בדקדוקי מצוות ופחות בתמונה הכוללת. הפרישה מעולם המעשה לטובת עולם התורה, כפי שהיא נתפסת בצורה של לימוד בכולל, יצרה מצידה גדודים של אברכים במספרים שלא היו כמותם מעולם. אלו הגיעו בלימודם לפינות נידחות של ה"שלחן ערוך" שלא שזפתם עינם של גדולי הדורות הקודמים (למי מהם היו שנתיים לשבת על סימן בודד בשו"ע??) ותעשיית החומרות שנוצרה כתוצאה מכך השקיעה את הציבור עוד יותר עמוק באותו המצב - הרי אם אינך נוסע באוטובוס מעורב וכדומה קטן עוד יותר הסיכוי שתעבוד במשהו אנושי, וכן הלאה.

בקיצור, לא קונספירציה יש כאן אלא דינמיקה חברתית, שאף על פי שאינה טריויאלית כלל וכלל היא כמעט מחויבת המציאות אם מקבלים את העקרונות העומדים בבסיסה. וידידיו הליטאים המפוכחים של מרן הפרופיסור: מה עושים בניהם היום?? אני מהמר ב80% שהם אברכים סטנדרטיים, ואם לא מן הסתם הם רחוקים מעולמה של יהדות חרדית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2004 19:49 לינק ישיר 


ותודה שוב למפיסטו

חיכיתי חיכיתי...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הסבר לתופעת האברכיות הקולקטיבית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.