בית פורומים עצור כאן חושבים

הכשלת חילוני בעבירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/2/2005 23:30 לינק ישיר 
הכשלת חילוני בעבירה

הדברים הבאים נאמרים על חילוני ארכיטיפי ממוצע. כמובן שיש לדון בכל מקרה לגופו.

כידוע, רבים מחמירים שלא להכשיל אדם חילוני בעבירה. למשל, אם הוא שואל כיצד לנסוע בכביש בשבת, או לא לעבור לפניו בכביש כדי שלא לגרום לו לעצור עם רכבו ולהדליק את אורות הברקס.

והנה, אני מעודי תמהתי מה טעם יש בכך. אם אכן חילוני מצוי הוא תינוק שנשבה (שהרי איננו מורידים אותו להיכן שצריך. ואני בהחלט חושב שזה מוצדק. הוא אכן תינוק שנשבה לכל דבר ועניין), הרי הוא כמי שאינו יודע עיקר שבת.
וגם אם הוא יודע את האינפורמציה היבשה שיש דבר כזה שנקרא שבת ויש כמה אינדיאנים שמקפידים לשמור עליה, אין זה אומר מבחינתו מאומה.
אם כן, מי שאינו יודע עיקר שבת הרי כל עבירותיו מחייבות חטאת אחת (ראה משנה ר"פ כלל גדול). אם כן, מה מקוםן יש לשאלה של הכשלה בעבירה, או למעט עבירותיו.
ואולי יש מקום לדון על העבירות כמשהו שמזיק לכלל (קודח חור בספינה של כולנו), אולם לא כלפיו עצמו, שלגביו נראה שאין לזה נפ"מ. אם כן, זהו איסור לפני עיוור, שהוא איסור בין אדם למקום, ולא כלפי החבר.

אשמח אם לא ניכנס לשאלת 'הלעיטהו לרשע וימות', אשר סותרת את הנחתי הבסיסית.

לא בדקתי את הדברים, ומסתמא יש דיונים על כך במאמרים בני זמננו (ומסתמא כבר היה גם בפורומנו).
אשמח למי שיאיר את עיניי.


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2005 23:42 לינק ישיר 

מיכי היקר

באופן כללי אני מחזיק מגישתך, שאכן תינוק שנשבה הוא, ואין כאן עבירה במובן הממשי שבעניין.

אך יש כאן אלמנט נוסף, והוא מתחלק לשניים.
1. החילוני אמור לקבל תחושה שאתה לא רוצה להיות שותף בדבר הנוגד רת דתך, שכן הדת קובעת "שאמור היה להיות" שכל יהודי שומר תורה ומצוות. (וכמובן שמיניה וביה יש לדון בזה)
2. חילול השם. נניח ואתה מכבד את אביך ויודע שדבר מסוים אינו מוסיף לו כבוד, ויש אדם אחר שאינו מודע כלל, אך הוא פוגע בעצם. כלומר, למשל חילול שבת, אם אתה מקבל זאת כמצב ראוי לעם היהודי, אתה אמור לכאוב את הכאב שזה לא כך, ולנסות לא לתת שום שיתוף למצב שכזה.

אלא שכנגד ב' נימוקים אלה, עומדם נימוקים הנובעים מאותו המקור, אותו קוב"ה גם אינו מעוניין שיהיה שנאה, ויש בהחלט מקום לשקול זה כנגד זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 23:54 לינק ישיר 

יהוסף, האם אנחנו מסכימים מבחינה הלכתית נטו? שאלות הראוי והמדיניות ההלכתית הן שאלות נכבדות בפני עצמן, אבל למה כולם לא נוהגים כך?
למשל, האם ראוי להזמין את חברי החילוני בשבת אליי הביתה כשאני יודע שהוא יבוא ברכב?


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2005 00:02 לינק ישיר 

בהודעתי האחרונה לא נקלט התיקון: צ"ל "מותר" במקום "ראוי". התיקון הוא עקב חידוד השאלה ליהוסף.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2005 00:02 לינק ישיר 

לא ברור בכלל שהמצב באמת כמו שמתואר כאן שהחילוני מתיחס לשבת כמנהג של כמה אינדיאנים.
המון חילונים מכירים את הדת והמסורת ואף מוקירים אותה רק הם עושים כטוב בעיניהם או שסתם לא משנים ממנהגם.במיוחד היום שההסברה הדתית השתפרה.חוץ מזה ישנם המון מסורתיים שלא חובשים כיפה לראשם.וכל אלה נקרא שיודעים מה עיקר שבת. וצריך לבדוק מה הרוב (ואולי יותר מזה יש פשטות וסתמא שיהודי ידע על שבת ומן הסתם יתענין בה אם יוכל לדעת ואם שמע שאבותיו נהגו בה.אבל זה לא מוכרח.).
חוץ מזה שתינוק שנשבה זה אונס או שוגג וגם באונס צריך להפריש ורק במתעסק נאמר שלא צריך להפריש כי זה לא מעשה שלך כלל כלומר גם עבירה באונס ושוגג נקראת עבירה.ולא ברור שענין החטאת קשור לכאן כי עדין מצד מציאות של בעיה יש כאן בעיה רק הכפרה היא כללית יותר.ועדין כל חלק מהמעשי עבירה הוא בעיתי.
אמנם יש ענין כללי של דרכי שלום ויש מקום לדון מצד זה.או שזה לא יועיל גם ככה.
שאלה מענינת היא על רכב שהרי אם לא תאמר לו איפה זה הוא רק יסע יותר. אבל עדין לא תהיה שותף לעבירה..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2005 02:33 לינק ישיר 

הערה הלכתית.(למיטב זכרוני מבוססת על רש"ז אוייערבאך).
ניתן לכון חילוני את הדרך בשבת בצורה זו: "אם תצא מהמכונית ותלך רגלית ימינה וכו ,תגיע ליעד" מכיון שאני מניח שזה "טריק" .כנראה שרש"ז חשב שאין בעיה לכון חילוני, אלא שצריך לעשות זאת בצורה שלא יראה זאת כהסכמה של שומר השבת.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2005 08:43 לינק ישיר 

קעלעמער,

צריך להכנס במקצת לגדרים של "לפני עוור" שכן,לכאורה,
יש כאן,נתינת "עצה שאינה הוגנת" מבחינת המציאות
האובייקטיבית,הנדחית הפעם מפני שמירת שבת של הזולת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2005 09:57 לינק ישיר 

מיכי

לא הבנתי כוונתך בדיוק, אם כוונתך שנימוקיי הם בגדר ראוי ולא בגדר הלכתי, הרי שכבר קבעו חכמים שחילול ד' מעבירות חמורות, וזה עיקר נימוק החזו"א שלא להסתפק ממים וחשמל הבא מחילולם. זהו אכן נימוק הלכתי, אך לא כל הלכה זהה לכולם וכפי שכתב רמב"ם בתשובותיו על נושא מנוחת העבד "והוא איסור גדול למבין כוונת התורה".

כלומר, יש נושאים שהם אכן הלכתיים, אך ההלכה תלויה ברמת רגישות היחיד. וכמו בגדר ואהבת המשתנה לפי אופי וקרבת האדם אל הזולת, אם כי יתכן שגם בדברים כמו אלו ניתן היה לקבוע נקודת שאיפה משותפת.

להזמין אדם הבא ברכב בשבת, הרי שאם ברור שזו הדרך היחידה, אם ההנחה היא שעדיין רצון ד' בשביתת כל ישראל, יש כאן בעיניי חילול ד' וממילא גם מסייע לידי קיום אותה העבירה שעושה המזמין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2005 11:30 לינק ישיר 

מיכי,

אם גישתך היא הלכתית נטו, הרי שגדרי 'לפני עור' קשוחים למדי. עיקר האיסור הוא בנתינת עצה שאינה הוגנת, ראה רמב"ם וחינוך. וכן צריך שיהיה 'לפני' ולא 'לפני דלפני' (ע"ז יד.) וצריך שיהיה 'תרי עברי דנהרא' כמו מושיט כוס יין לנזיר. כיצד תמדוד את כל אלה במקרה של הסברת כיוון הנסיעה בשבת?

אולם לעיקר קושייתך, אתה יוצא מנקודת הנחה שהאיסור הוא להוסיף עברה ל'סל' העבירות של האיש שלפניך, ולא היא. 'לפני עור' הוא גם ביחס לגוי (מושיט אבר מן החי לבן נח, רמב"ם פי"ב מרוצח הי"ד), שאין לו כלל 'סל' עבירות. מוכח מזה דהאיסור הוא על המייעץ, שהופך שותף למעשה העבירה.
ראה מנח"ח מצוה רל"ב, בהערות שם במהדורת מכון ירושלים, מפנה לשו"ת ערוגת הבושם דגדר 'לפני עור' הוא שנחשב כמסייע ושותף במעשה העבירה. וסרה תמיהתך, אם באמת הגישה ההלכתית בקשתך!





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2005 12:10 לינק ישיר 

ר' מנחם אדלר כתב מאמר בו הוא מוכיח שלחילונים של היום אין דין של תינוק שנשבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2005 15:48 לינק ישיר 

יהוסף, אכן התבטאתי לא במדויק. חילול השם גם הוא הלכה. ועדיין דומני שכוונתי ברורה.

שוטנג,
דומני שזה בהמעין. ראה שם שוברו בצדו.

שלויימלע,
הדברים עתיקים, וראה רש"י ורמב"ן בתחילת פ' מטות (המכשיל את חברו הוא נכנס תחתיו).
ועוד הערה לגבי המקובל שרק נותן עצה שאינה הוגנת עובר. כידוע, היד רמ"ה מביא מכאן אזהרה לאיסור להזיק את חבירו (ראה קה"י ריש ב"ק בהערה), ודוק.
בכל אופן, עדיין יש לדון, שכן בפשטות רק אם יש עבירה על העובר אז המכשיל נכנס תחתיו. אולם אם הנ"ל לא עובר, אז המכשיל גם הוא לא עובר.
אמנם יש לדון לפי הרמב"ם לגבי מלביש את חברו כלאיים (סופ"י מכלאיים ומקבילות), אלא שזהו דין מחודש. והזמנת חבר בודאי אינה חשובה כהלבשה בידיים.
ועוד יש לדון, שהרי לפני עיוור הוא רק נפ"מ לדיון. עיקר העניין הוא האם יש למנוע עבירות מחילוני, ולא האם מותר לספות לו בידיים. ולחגבי זה דבריי עומדיםן בעינם.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/2/2005 17:53 לינק ישיר 

הרב מיכי,

כתבת שלפני עיור הוא דין בין אדם לחברו, ואינני בטוח. ומכל מקום יש גם איסור להיות מחזיק ידי עוברי עבירה, שהוא איסור דרבנן וקל בחומרתו מלפני עיור, אך מכסה יותר מבחינת תחולתו, והוא בלי ספק בין אדם למקום.

ואפילו תימא שאיסור לפני עיור הוא בין אדם לחברו, בכלל לא הבנתי מה עניין ההבחנה בין סוגי המצוות כאן. האם באת לרמוז שמכיון שמדובר ב"זכותו" של החבר הריהו רשאי למחול עליה? הרי אין מדובר בדברים שבממון אלא בטובתו הרוחנית, ובכגון אלה ודאי לא מהני מחילה, וההלכה פטרנליסטית כידוע.

לא נותר אלא לחזור אל גוף שאלתך, ולנסחה מחדש לאור הנ"ל: אין מדובר ב"מחזיק ידי עוברי עבירה", כי בכלל אין כאן עבירה, שהרי שכח עיקר שבת. כבר עבר זמן מאז למדתי את הסוגיה בפ' כלל גדול, אבל למיטב זכרוני יש כמה רמזים שם שגם השוכח עיקר שבת מחלל שבת בכל מעשה ומעשה, ורק לעניין "האחריות הפלילית" שלו (חיוב חטאת וכד') רואים זאת כמעשה אחד. ויש נפק"מ רבות ואכמ"ל, שהרי אחת הנפק"מ הבולטות היא זו שלדידן.

גם מצד חשש לדעת המיעוט ברור, כי במקום ספק בדין מורידין יש לחוש לדעת הסבורים תינוק שנשבה, שהרי זה ספק שפ"ד, ואילו בכגון דנן יש לחוש לדעת הסוברים שאינו תינוק שנשבה, כי הרי זה ספק לפני עיור ומחזיק ידי ע"ע.

אם כבר נגעתם בצד ההשקפתי, אוסיף מילה גם על זה: אם אתה מאמין שתקנתו של אדם מישראל היא בקיום תרי"ג מצוות (המקובלים יוסיפו: מצוה כנגד כל איבר וגיד של האדם), הרי כל מצוה שאינו מקיים היא פגם במציאות, הן המציאות שלו כפרט והן המציאות של העולם כולו, וגם אם מבחינת החיוב בעונש הוא פטור, הרי ה"נזק" קיים ועומד (ד"ר א' אדרעי כתב על כך מאמר בימים אלה, ולמיטב ידיעתי הוא טרם ראה אור).

שלוימעלע,

כתבת: "'לפני עור' הוא גם ביחס לגוי ... שאין לו כלל 'סל' עבירות". ולקוצר בינתי לא ירדתי לסוף עומק דעתך: הא יש לו סל עבירות על ז' מצוות בני נח.



אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2005 00:32 לינק ישיר 

אוקיי צודק. מ"מ יש חלק ממצוות בן נח שישראל לא נענש עליהן (גזל פחות משו"פ). והעקרון ברור ש'לפני עור' אינו רק משום הוספת עבירה לחבירו, אלא עבירה עצמית של המכשיל.

עכשיו נזכרתי. אולי תליא בחקירה הידועה, האם 'לפני עור' הוא איסור עצמי, או שהוא סניף לכל עבירה ועבירה שבתורה. ונפ"מ להתראה, משום מה מתרים בו. (מי חוקר, ובאיזה ספר - פרח מזכרוני, יזכירוני נא ת"חי הפורום).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2005 13:25 לינק ישיר 

האם ההגדרה של תינוק שנשבה מפקיעה את האיסור, או"ד שהאיסור בעינו עומד אלא שהתינוק-שנשבה איננו מחוייב בו.

דרך משל, אם נקבל את הגישה האומרת שחילול שבת גורם לפגם בעולמות העליונים (אייקון מסתיר פניו מכלימות ורוק) - הלא סביר להניח שגם התינוק שנשבה יוצר פגם כזה, כיון שאין הוא אינדיאני, אלא בעל נפש יהודית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/2/2005 14:51 לינק ישיר 

אידך,
כוונתי היתה לנוסחתך השנייה. אם אין עליו עבירה אז אין לי כמכשיל אותו עבירה. ואפילו לנוסח ששהעבירה שלו עוברת אליי, ואף לנוסח שזו עבירה רק בין אדם למקום (על אף שזהו דוחק גדול להסביר כך את 'לפני עיוור', וכמעט בלתי אפשרי, ואכ"מ).
הרמזים שעליהם אתה מדבר הם עיקר העניין. האם תוכל לשחזר אותם? אמנם גם אני לא בדקתי לעומק, ואתה כמובן לא חייב לעשות את העבודה במקומי. קשה לי מאד להאמין שיש לכך ראיות מהש"ס עצמו. אולי בראשונים, ועוד יותר סביר באחרונים.
לגבי המצוות ועבירות שאדם מקיים או לא מקיים, גם זה גופא תלוי בשאלה האם יש כאן אכן עבירות או לא. אם אין כאן עבירה, אז הנחתי היא שאין כאן גם פגימה (בכל אופן, לא פגימה נוספת מעבר לפגם הכללי של השגגה הכללית). לא סביר בעיניי שיש כאן פגימה שלא ניתנת לנו האפשרות לתקן אותה. אם אין חטאת אז אין כאן עבירה (לפחות לא עבירת חטאת).
לגבי בן נוח, הערתך לשלויימלע. כנראה כוונתו היתה לכך שיאןן ערבות כלפי בני נוח (השאלה האם יש 'לפני עיוור' על עבירות של בני נוח כבר דנו. אמנם בגמ' איתא 'אבר מן החי לבן נוח', ועי' שו"ת פנ"י ח"א יו"ד סי' ג' וח"ב אהע"ז סי' מ"ג, וכבר דחו האחרונים את דבריו). ולגבי הכשלתו בשוגג יש שהקלו: ראה מנ"ח קומץ המנחה רל"ב, ושד"ח מערכת ו' כלל כ"ו אות י"ג. הכל לקוח מספר 'לפני עור' הוצאת בני תורה.
את אריה אדרעי ידידי שמעתי מדבר על כך לפני כשנה.

מו"ל,
דבריך בכלל דברי אידך.
אם אין עבירה אין פגם. על כן המעבר למיסטיקה (שאני אינני ממתנגדיו, כידוע. ואנוכי אגם עליך בגופי מכלימות ורוק דחברי האי פורומא. תשאל את שלויימלע, ותיווכח שזוהי הגנה לא רעה - מבחינת המימדים שלי) אינו בהכרח משנה כאן.







מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2005 09:51 לינק ישיר 

השאלה היא גם בחילול שבת של חילוני (מילה נוראית) או אולי של יהודי שאינו שומר תורה ומצוות בהקשר לביקור לדוגמא.

אם אדם נוסע בכל מקרה בשבת ושואל אותך אם יוכל לבוא ל"צהריים" (=קידוש יום השבת) - אם תתחמק או תמנע אולי תמנע ממנו קיום מצווה?

-----------------------------
http://www.Yehudim.net
יהודים.נט - כל מה שיהודי צריך!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכשלת חילוני בעבירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.