בית פורומים עצור כאן חושבים

מורד במלכות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/2/2005 05:32 לינק ישיר 
מורד במלכות

כתב רמב"ם (מלכים ג:ח): "כל המורד במלך, יש למלך רשות להורגו. אפילו גזר על אחד משאר העם שילך למקום פלוני ולא הלך, או שלא ייצא מביתו ויצא--חייב מיתה; ואם רצה להורגו--יהרוג, שנאמר "כָּל-אִישׁ אֲשֶׁר-יַמְרֶה אֶת-פִּיךָ, וְלֹא-יִשְׁמַע אֶת-דְּבָרֶיךָ לְכֹל אֲשֶׁר-תְּצַוֶּנּוּ--יוּמָת: רַק, חֲזַק וֶאֱמָץ" (יהושוע א,יח).".

מקורו של הרמב"ם הוא בגמרא, סנהדרין מט. ( http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l4406_049a.htm ); שם הוא מובא בשם עמשא בן יתר.

בלימוד זה יש בעיות רבות:
א. הפסוק לקוח מדברי בני גד ובני ראובן - מי אמר שהוא מחייב את שאר השבטים?
ב. הפסוק נאמר ליהושע - מי אמר שהוא נכון גם למלכים אחרים? (יהושע לא יכול "להעביר בירושה" את הזכות להוציא להורג...)
ג. הפסוק נאמר בתקופה של מלחמה (שבה, גם על-פי החוק הישראלי, מותר למפקד להוציא להורג חייל שמורד בו) - מי אמר שהוא נכון גם בעת שלום?
ד. ובנוסף לכל - חייו של האדם אינם מסורים בידיו, ולכן לא ברור איך יכלו האומרים למסור את חייהם בידי המלך - איך יכולה הסכמה זו לבטל את איסור "לא תרצח"?

הדין תמוה גם כשמשוים אותו למקומות אחרים בתנ"ך:

ה. אחד ההסברים ששמעתי לדין זה הוא, שהתורה מתירה לנו למנות "מלך ככל הגויים", ומכיוון שבזמן התורה המלך היה רשאי להוציא להורג את המורדים בו - כך גם בישראל. אולם, בתורה לא נאמר שמותר למנות "מלך ככל הגויים"; נאמר שם, שאם אנחנו רוצים למנות "מלך ככל הגויים", אז עלינו למנות מלך - אבל לא ככל הגויים אלא "אשר יבחר ה' אלהיך בו". בהמשך מודגש שהמלך צריך לקיים את כל התורה, כמו כל אדם מישראל - "והיתה עמו וקרא בו כל-ימי חייו, למען ילמד ליראה את-ה' אלהיו, לשׁמר את-כל-דברי התורה הזאת ואת-החקים האלה לעשׂתם. לבלתי רום-לבבו מאחיו, ולבלתי סור מן-המצוה ימין ושׂמאול, למען יאריך ימים על-ממלכתו הוא ובניו בקרב ישׂראל"; מכאן, שכמו שלכולם אסור לרצוח, כך גם למלך אסור לרצוח.

ו. ב"משפט המלך" (שמואל-א ח) לא נאמר שהמלך מוציא להורג. ולכן:
* אם "משפט המלך" נועד להגדיר את סמכויות המלך - מוזר מאד שסמכות כל-כך חשובה לא נזכרה בו;
* אם "משפט המלך" נועד לאיים ולהפחיד את בני-ישראל הרוצים מלך - מוזר מאד שסמכות כל-כך מפחידה לא נזכרה בו!


תוקן על ידי - אראלסגל - 22/02/2005 5:45:04



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/2/2005 15:12 לינק ישיר 

אראל,
אולי הגדרת המלכות היא יכולת שלטון וממילא ברור שמי שמורד בו מסבן את כל הגדרת המלכות, משא"כ לקיחת רקחות וטבחות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2005 19:55 לינק ישיר 

אראח

העלית שאלה מעניינת. ולדעתי חשוב לבחון את המתודולוגיה שאותה נאמץ כדי לענות עליה.

התפיסה האינטואיטיבית והתמימה שלנו היא להניח שהראיות שמובאות בגמרא ובפוסקים הן מוחלטות. שאי אפשר אחרת. אבל ככל שמרבים ללמוד רואים שזה לא מקצוע מדוייק. מה שקובע כאן הוא "הבנת הלב", כדברי רבנו החזון איש.

וכך קיבלתי מרבי, הרב גדליה זצ"ל, שבשעה שאין הוכחות ברורות, מסתמכים על ראיות פחות טובות. וכמדומה שכן כתב גם הרב שילת בספרו משמו.

כמו כן, ראוי לזכור את שלימדנו מוישה גרויס יקירנו, שדיני התורה יובנו יותר על הרקע שבו ניתנו.

הדיון שלנו יתחלק אם כן לשנים. בירור הרקע ההיסטורי של מעמד המלך וניתוח ההוכחה מהמקרא.

א. הרקע,

בימים ההם - מונח רחב שמתייחס לכאלפיים שנה לפחות - היתה למלך יכולת מוחלטת של המלך להרוג ולהרשיע כאשר יאווה.

כלל זה אמנם לא היה נכון כנראה לגבי עם ישראל, ולא בגלל רפיון במלכות אלא בגלל תחושת הצדק של העם (כן, אין לי ראיה לדבר, ואני באמת משוחד...). מעשה לדוגמא - מעשה אחאב וכרם נבות. (אחאב רצה את הכרם של נבות. נבות לא רצה למכור לו. אחאב רצה להרוג את נבות, אך לא יכול היה לעשות זאת אלא רק על ידי עצת אשתו, להפליל את נבות בחטא מוות בעדי שקר. ולמה לי כל המאמץ הזה? ככל הנראה, מפני שסמכות המלך לא היתה מוחלטת).

כמובן, מה שאני כותב כאן הוא התרשמות מתוך קריאה פה ושם, ולא מתוך מקורות שניתן לצטט. יתכן גם שהיה שוני בין תקופות. יתכן שהיו מקומות שבהם גם המלך היה מוגבל על ידי חוקים. אך סבורני שהתמונה הכללית ברורה. וכך מציגים את הדבר בשעה שמלמדים ילדים קטנים. שלטון המלוכה היה מוחלט, להבדיל מן התקופה המודרנית.

על רקע זה, כאשר הוצע למנות מישהו למלך, המחיר היה להעניק לו סמכות מוחלטת. בעמים אחרים. האם זה צריך להיות המצב בעם ישראל?

על רקע זה גם קל יותר להבין את הזהרתו של שמואל הנביא במה שמכנים "משפט המלך". המלך עלול לנצל את כוחו לרעה, ולשאוף להיות דומה למלכים של הסביבה.

ב. בהסתמך על הרקע ההיסטורי הזה, ניתן לשער שכל אדם ידע שמה שאתה מציג כאן כדבר הצריך הצדקה הוא נתון ברור מאליו. לפיכך, אני משער שמה שאמרו ליהושע לא היה הצעה לכונן משפט חדש בישראל, משפט המלוכה. ואף אין צורך לומר, מה שיאמרו המפרשים, כי הלכה למשה מסיני היתה שזהו משפט המלך ובאו השבטים ליהושע והזכירוהו בדרך אגב - כפי שאנו מוצאים מתודה של תירוץ כזה בגמרא במקומות רבים אחרים. ההנחה המובלעת היתה שברגע שממנים מישהו למלך, זה יהיה בסגנון הרגיל של מלוכה.

ואפשר שזה גם תוכן הראיה של הגמרא ושל הרמב"ם.

האם זו הדרך היחידה לפרש את הפסוקים? בוודאי שלא. אבל זו דרך מסתברת. ובשעה שמחפשים תירוץ והוכחה לשאלה של "מנלן" (=מהיכן למדנו זאת), לפעמים די בכך. סוף סוף, המסורת ידועה לנו, וכל מה שאנו רוצים זה למצוא רמז, ברמה כלשהי של סברה, לעובדה שכך הוא. והרי הדבר בידינו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2005 22:15 לינק ישיר 

נראה שאת דין מורד במלכות ניתן היה ללמוד ממקומות רבים אחרים כמו דין אוריה או שמעי בן גרא ועוד.

ייתכן שהרמב"ם (שחשב כנראה שדין מורד במלכות הוא מאוד מהותי בעניין המלכות כי הוא מקדיש לו שליש מדבריו בספר המצוות) הביא את המקור מיהושוע כדי להוכיח שדין זה נוהג בכל מלך ולאו דווקא במלכי בית דוד.

אגב, היום יש שמשתמשים בהוכחה זו מיהושוע שלא היה מלך במובן הרגיל של המילה כדי להוכיח שכל הנהגה מוסכמת של האומה יש לה דיני מלכות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2005 21:23 לינק ישיר 

מיימוני: דבריך עונים יפה לארבע השאלות הראשונות, אך לא לשתי השאלות האחרונות. כי אם הפסוק בספר יהושע אינו מהווה ראיה ברורה לדין זה אלא רק רמז בעלמא, לא ברור לי איך אפשר לקבוע הלכה שנראית כמנוגדת לדין המלך שנזכר בתורה? הרי בתורה נאמר שהמלך לא צריך להיות ככל הגויים, אלא שהוא צריך לקיים את מצוות התורה ככל אחיו, ובכללן שאסור לו לרצוח! אילו היה הבדל כל-כך משמעותי בין המלך לבין שאר אחיו - היה ראוי לציין זאת בפירוש בתורה!

ואם אכן יש רשות למלך להרוג - מדוע שמואל לא הזכיר עובדה חשובה זו ב"משפט המלך"?

בהמשך כתב הרמב"ם (מלכים ד:א), שמותר למלך להוציא להורג את מי שמעלים מכס, ונימק את דבריו בפסוק שנזכר במשפט המלך "ואתם תהיו לו לעבדים", והדבר תמוה מאד, שכן לאדון אסור להרוג את עבדיו!


שומע_כעונה: לא ניתן להוכיח דין זה מאוריה, כי נתן הנביא הוכיח את דוד על כך שהרג את אוריה.
לגבי שמעי בן גרא:
א. שמעי עבר על איסור חמור "נשיא בעמך לא תאור", בכך שקילל את דוד. אמנם אין על איסור זה דין מוות, אך ודאי מי שעבר על איסור זה אינו נקי, ומי שהורג אותו אינו כשופך דם נקי.
ב. ועוד: שמעי הביע הזדהות גלויה עם אבשלום, שרצה להרוג את דוד, ולכן ודאי היה לשלמה מקום לחשוש ששמעי ירצה להרוג אותו, והיה מותר לו להרגו מדין רודף.

אולי אפשר להסביר, שבאותם ימים היה מקובל למרוד במלך ולהרוג אותו, ולכן כל אדם שהמרה את פיו של המלך נחשד בכך שהוא רוצה למרוד, והיה מותר להרגו מדין רודף.


עיקר מטרתי באשכול זה היא להסיק מסקנות לימינו: אם בימינו יהיה מלך - האם יהיה מותר לו להוציא להורג כל אדם שימרה את פיו?
לשיטת מיימוני התשובה היא לא, כי בימינו מלכי הגויים אינם נוהגים להוציא להורג.
גם לפי הדעה האחרונה שכתבתי למעלה התשובה היא לא, כי בימינו זה לא נהוג למרוד במלכים ולהורגם.


תוקן על ידי - אראלסגל - 07/03/2005 21:36:18



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/3/2005 09:03 לינק ישיר 

שמעתי פעם מפוסק חשוב, שברכת 'שחלק מכבודו' אין מברכים אלא על מלך שבסמכותו ליטול נשמה ללא משפט, כמו בסעודיה

כי רק זה הדמיון בין ממ"ה הקב"ה למלך בש"ו- שמוות בידיהם
[ולהבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן, בידיו של ממ"ה גם החיים]






ומדוע לא יראתם לדבר?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-10/3/2005 09:18 לינק ישיר 

shuvkash

<"שמעת פעם מפוסק חשוב">

עצור כאן חושבים = פוסק חשוב?

חחחחחחחחחחחח

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1279318.





תוקן על ידי - נישטאיך - 10/03/2005 9:25:57



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 09:38 לינק ישיר 

נישטאיך,
מצטרף
ולגופ של ענין, האם מלך ישראל בסמכותו ליטול נשמה ללא משפט, הלא גם הוא צריך משפט כלשהו, אם לא דין תורה אזי משפט המלוכה שמעוגן בצורה זו או אחרת בדין תורה.
ואם תאמר שביכולתו לעשות זאת, האם גם על אל קפונה היינו מברכים?

תוקן על ידי - אריק123 - 10/03/2005 9:42:47



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2005 09:41 לינק ישיר 

אם בני גד ובני ראובן הודיעו כך למלך,ולא נשמעה התנגדות של יהושע ,ש"מ שכן הלכה.ומכאן שזה מחייב את כל השבטים.וכמדומה שהפסוק עוסק שלא בשעת מלחמה ממש.והם אמרו "לכל אשר תצוונו".הם לא מסרו נפשם ביד המלך,ההלכה מסרה.ומה שיש להקשות הוא,דשמא שאני יהושוע היות והיה גם נביא ואולי דינו חמור משאר מלכים.אבל זה כבר צריך להקשות על המרא ולא על הרמב"ם.א"כ על כרחנו שכך היתה הלכה מסורה בידם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 09:57 לינק ישיר 


לעניות דעתי הגדרת 'המורד במלכות' היא זו המכריעה וההכרחית לשם הבנת הרשות ליטול חיים הניתנת למלך - העובדה שלמלך ניתנה זכות זו לא פטרה את בר כוכבא מהריגתו של ר' אלעזר המודעי....

מיהו הנקרא המורד במלכות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 10:19 לינק ישיר 

בר כוכבא היה מלך מבית דוד?

ואין להקשות מיהושע ,שהרי היה זה טרם נבחרה משפחת בית דוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 10:21 לינק ישיר 



"כל המורד במלך, יש למלך רשות להורגו. אפילו גזר על אחד משאר העם שילך למקום פלוני ולא הלך, או שלא ייצא מביתו ויצא--חייב מיתה; ואם רצה להורגו--יהרוג, שנאמר "כל איש אשר ימרה את פיך". (משנה תורה להרמב"ם, הלכות מלכים ומלחמות פרק ג ה"ח)






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 12:05 לינק ישיר 


נישטאיך,

בודאי ידוע לך שאני יודעת על קיומה של הלכה זו - ולא במקרה הבאתי את הדוגמא של בר כוכבא ור' אלעזר המודעי.

ההלכה שהבאת איננה עונה להגדרת המורד במלכות, ההלכה הזו קובעת מה דינו של המורד במלכות אחרי שהוכחה מרידתו כל שההלכה הזו אומרת הוא שמי שעונה להגדרת המורד - עונשו יקבע לפי רצון המלך ואפילו יש לו רשות להורגו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 12:35 לינק ישיר 



וכחומר מחשבה לכולם, למקור לימוד על הרשות למלך ליטול חיי אדם.

אם נלך לפרשנות המשך חוכמה ל'פרשת וילך' שהמלך נצטווה "לבלתי רום לבבו (דברים יז/כ) ויהושפט מלך יהודה, כשהיה רואה תלמיד חכם היה עומד מכסאו ומחבקו ומנשקו וקורא לו "אבי אבי (רבי רבי מרי מרי - מכות כד/א). אבל זה רק בצנעה, אבל "לעיניי העם" - מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול (כתובות יז/א) ומפני מה נענש שאול, על שמחל על כבודו(יומא כב/ב), וזה (שמואל א. טו/יז) "אם קטן אתה בעינייך, וירא וחרד מפני כל ונמוך בדעתך לכבד כל אדם, אבל "לעיניי עם ישראל" - חזק ואמץ, לא תתנהג בענווה, ולא תראה להם מורך, רק היה קשה כברזל וגיבור כארי נגד העם."







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 16:39 לינק ישיר 



אראל,

כתבת:

"והיתה עמו וקרא בו כל-ימי חייו, למען ילמד ליראה את-ה' אלהיו, לשׁמר את-כל-דברי התורה הזאת ואת-החקים האלה לעשׂתם. לבלתי רום-לבבו מאחיו, ולבלתי סור מן-המצוה ימין ושׂמאול, למען יאריך ימים על-ממלכתו הוא ובניו בקרב ישׂראל";

מכאן, שכמו שלכולם אסור לרצוח, כך גם למלך אסור לרצוח.

ולאחר מכן שאלת:

"ואם אכן יש רשות למלך להרוג - מדוע שמואל לא הזכיר עובדה חשובה זו ב"משפט המלך"?"

עמדתם של חז"ל למלוכה הובאה לידי ביטוי נמרץ וחריף ביותר בניסוח, אשר משמעותו היא ללא ספק סרקסטית - (ואף על פי שיש כאלה שאינם מבינים אותו במשמעות זו)

"כל האמור בפרשת מלך- מלך מותר בו" (סנהדרין כ')
כל דברי ההתראה שהיתרה שמואל הנביא בישראל שרצו מלך: "זה יהיה משפט המלך...את בניכם יקח.. ואת בנותיכם יקח...ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם הטובים יקח" וכו' וכו'.

אלה אזהרות מפני ה"מלכות"- מלך באשר הוא מלך, אלה לא אזהרות מפני האפשרות שהמלך יהיה רשע.




תוקן על ידי - riv - 10/03/2005 17:02:19



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2005 23:46 לינק ישיר 

נישטאיך ישר כחך על הקישור.
אינני זוכר בשם מי אמר
[הייתי אז ילד קטן ומלך ספרד ביקר בכותל המערבי]
ואם זה היה מבוסס על היחו"ד הנ"ל ומקורותיו אם לאו.






ומדוע לא יראתם לדבר?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מורד במלכות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.