בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/2/2005 02:56 לינק ישיר 
האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

לרבותינו בעלי תריסין דפה.

בעקבות דין ודברים שהתפתח באשכול על קדמות העולם של הגאב"ד/ראב"ד, התעוררה בי נקודה לבירור.
כידוע, על פי פילוסוף המדע קרל פופר, תיאוריה מדעית היא תיאוריה אשר ניתנת להפרכה. לא ניתן להוכיח מבחינה אמפירית תיאוריה מדעית, שכן תמיד ייתכן שלא ראינו מקרה נוסף בו היא אינה מתקיימת. אולם בהחלט ניתן להפריך מבחינה אמפירית כל תיאוריה, זאתעל ידי הבאת דוגמא נגדית.
למשל, התיאוריה שכל העורבים הם שחורים לא ניתנת להוכחה אמפירית. תמיד ייתכן שלא ראינו עורב נוסף, שצבעו הוא אחר (שקוף, למשל). אולם אם נמצא עורב אחד שהוא בעל צבע אחר אזי התיאוריה נפלה בבירא.
יש לציין שהמתמטיקה מורכבת מתיאוריות שאינן ניתנות להפרכה, ולכן היא אינה מדעית. לא ניתן להפריך אמפירית את הטענה שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות, שכן אם נמדוד סכום אחר במשולש כלשהו, אזי נסיק מכאן שהמרחב שבו הצבנו את המשולש הזה אינו אוקלידי. לשון אחר: הטענה המתמטית אינה על המציאות אלא על ההגיון. היישום על המציאות הוא כבר עניינו של המדע, ולא של המתמטיקה. אם יבוא מישהו ויטען שבעולמנו סכום הזוויות במשולש הוא 180, זה, כמובן, בהחלט ניתן להפרכה על ידי מדידה. אם כן, המתמטיקה אינה מדע.
כעת נשאל: האם תיאוריית האבולוציה (נדון רק בניסוח הפשטני והחד הבא: מי ששורד הוא חזק, והחלש נכחד, ולכן תמיד יהיה שיפור המינים עם הזמן) היא תיאוריה אשר ניתנת להפרכה?
לענ"ד התשובה על כך היא: לא!
הסבר. הגדרת המושג 'חלש' היא מי שאינו עומד באירועי הזמן ומקריו. כלומר מי שאירועים מסויימים יכולים להכחידו. כעת אם נטען שעם חלוף הזמן המינים נעשים חזקים יותר (פחות חלשים), שכן החלשים נכחדים, הרי למעשה זוהי תופעה מתמטית, ולא מדעית. לשון אחר: התיאוריה האבולוציונית היא טענה אנליטית, ולא סינתטית (במונחים קאנטיאניים). אין בה תוכן אמפירי שניתן להפרכה. זוהי טאוטולוגיה, שמי שמחזיק מעמד במקרי הזמן הוא המין החזק יותר.
על כן שאלתי את עצמי, כאשר קראתי את הספר 'מקור הפרוש' (סדרת אופקים, עם עובד), אשר מתאר ניסוי אבולוציוני מתמשך, אחד הידועים בתחום זה, מה עניינו של הניסוי. זוהי הדגמה של תהליך הכרחי ומובן מאליו של השתפרות העמידות של המינים.
אוסיף כי תמיד כשמעלים טענה נגד האבולוציה מופיע הסבר שבעצם התכונה אותה חשבנו לחלשה דווקא מועילה לשרידות. כלומר לא ניתן להפריך את התיאוריה הזו, שכן בהגדרה מי ששורד הוא החזק.

הערה לסיום: אמנם ניתן לחשוב על ניסוי שיפריך את האבולוציה, למשל אם נראה מין חלש יותר ופחות שריד שישרוד אחרי מינים אחרים. אולם פשיטא שזה לא יקרה, בהגדרה. משל לדבר: אם נראה מרחב שהוא בבירור אוקלידי (מקיים את הנחות הגיאומטריה האוקלידית), ובכ"ז סכום הזוויות במשולש בו אינו 180, אז הפרכנו את הגיאומטריה. אולם זה לא יקרה. ואם זה יקרה, אז אנחנו נניח שלא ראינו נכון, או שלא יישמנו נכון את המתמטיקה למציאות הפיסיקלית. וזה ממש כמו הפירכות שתיארתי לעיל על האבולוציה, שתמיד נדחות באותה צורה, ובצדק.

שתי הערות חשובות:
1. התיאוריה אינה ניתנת להפרכה, אולם היא בודאי נכונה. אין כאן השמצה על האבולוציה אלא ניסיון לסווג אותה (מדע או מתמטיקה).
2. הטענה הבסיסית היא גאונית, וממש לא פשוטה וטריביאלית. גם מתמטיקה לא ניתנת להפרכה, אך איננה טריביאלית כלל ועיקר.

כאשר הצגתי את השאלה הזו בפני פרופ' חשוב, מחוקרי האבולוציה הבולטים בארצנו הקדושה, לא הבין מה אני שח. בפילוסופיה הוא כנראה היה מעט חלש יותר מאשר באבולוציה.



מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 03:11 לינק ישיר 



אתה קצת עושה בלבול בין הרעיון התיאורטי של האבולוציה לבין הפירוש שהוא נותן למציאות בעולם. זה לא כל כך חשוב אם אפשר או אי אפשר להפריך את הרעיון סתם מה שחשוב זה האם אפשר להפריך את ההסבר שהוא נותן להופעת המינים על הארץ. וזה ברור שאפשר להפריך אם נמצא שבשכבות הקדומות יותר יש מינים מפותחים הרבה יותר. ועד היום המציאות היא שכמה שהשכבה קדומה יותר ככה המינים פחות מפותחים.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 03:17 לינק ישיר 

בריסקער, אני לאמסכים.
במתמטיקה אפשר להפריד בין הרעין לבין יישומו, כמו דוגמתי על הגיאומטריה. אבל באבולוציה הרעיון ויישומו הוא היינו הך.
זה כמו לשאול האם הרעיו התיאורטי שהשקעה נבונה בבורסה מניבה רווחים ניתן להפרכה, כאשר השקעה נבונה מוגדרת כהשקעה שמניבה רווחים. האם גם כאן תחלק בין התאירויה ליישום?
אם אתה מתכוין שתוצאת התהליך אינה ניתנת לניבוי, זה אני מסכים. הסיבה לכך היא שהאירועים שמבצעים את הסלקציה, והופעת המוטציות אינן חלק מהתיאוריה. זזה מה שהופך אותה לעוד פחות ניתנת להפרכה, שכן תמיד ניתן לתלות כל חריגה (=הפרכה פוטנציאלית) במוטציה או אירוע לא ידוע או לא צפוי.
אולם אם נתבונן על המכלול כולו, אז הכל צפוי והרשות אינה נתונה.
הופעת המינים על כדור הארץ היא תוצאה אחת אפשרית, ובמובן זה היא אינה חשובה בעיניי. הגדרתי בדבריי את הניסוח שבו אני עוסק.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 03:22 לינק ישיר 

ומדי דברי, אוסיף עוד שאלה צדדית אשר מטרידה אותי תמיד.
מדוע הקבוצות של מזון טעים ומזון בריא, הן זרות?
האם זה לא סותר את האבולוציה? כיצד נוצר מין דומיננטי אשר כל מה שהוא אוהב לאכול הואמה שאינו בריא ללו, ולא תורם לשרידותו. דומני גם שהתופעה רק מתגברת עם הדורות, מה שמנוגד עוד יותר לאבולוציה.

טוב, תמיד אפשר לומר שאנחנו מין בדרך להכחדה. זה אחד התירוצים הרווחים לפירכות על האבולוציה (ושוב, זה כנראה נכון, שהרי התיאוריה היא בעלת אופי ותקפות מתמטית).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 03:44 לינק ישיר 

מזון לא בריא ברובו הומצא ונעשה ע"י הטכנולוגיה ,שהיא עצמה מחזקת את שרידותינו. כלומר הולך ופוחת הצורך במזון בריא ואפשר להתחיל להנות.
[למשל בעוד כ3 שנים יצא באוסטרליה כדור שיאפשר לנו לאכול הכל ללא השמנה ,הכדור נבדק ורק יצורו ואישוריו בתהליך.]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 04:03 לינק ישיר 

נמחקו הערות שלא מן הענין



תוקן על ידי - עצכח - 08/08/2005 2:50:15



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2005 07:28 לינק ישיר 

מיכי

אין זמני בידי כעת להאריך, אבל אומר בקצרה. בעניין ההסבר שהחזקים שורדים והחלשים נכחדים אתה צודק , מדובר לכאורה בטאוטולוגיה (דומני שכך כתב גם פופר). אבל העניין הלא טריוויאלי היא התיאוריה שיש מוצא משותף לכל בעלי החיים ושניתן להסביר את התפתחותם זה מזה במודל הדרגתי. בוודאי ניתן לצייר מצב שבו היינו מוצאים מגוון של בעלי חיים שלא היה סביר להכניסם לעץ משפחתי אחד . ויש לעניין זה השלכות רבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 07:56 לינק ישיר 

מיכי,

שאלה שמטרידה אותי מזה זמן (ואני מתנצלת על ההסטה, אנא ראה בשאלתי סוג של סוגרים):
האם תאורית האבולוציה לא מדברת על שרידתם של "המתאימים ביותר"? מדוע אנו מסבירים את הדברים כשרידתם של "החזקים"? האם זה היינו הך? (מתיאורך שלך - לגבי אפשרות ההפרכה - אני מניחה שכן. השאלה היא אם אין כאן טעות עקרונית...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 08:07 לינק ישיר 

מייציץ
אתה חוזר על דברי בריסקער, שאני יכול להסכים להם. להם קבעתי בדבריי שאני עוסק רק בניסוח התיאורטי החד והפשטני של שרידות החזקים.
לכן גם הבאתי לדוגמא את המחקר על מקור הפרוש, שם הם מודדים במרץ לאורך עשרות שנים את אורך המקורים של ציפורי הפרוש, תופעה שיש לה הסברים אנליטיים. לגבי מוצא המינים והסתעפותם, כבר מילתי אמורה בתשובה לבריסקער, שהרכיב הלא דטרמיניסטי תלוי במוטציות ובאירועי הברירה, שאינם חלק מהתיאוריה הכללית, והם הופכים אותה לפחות ניתנת להפרכה. כל תופעה שמגילים, כמו הסתעפות של מין או סוג חדש, נסביר במונחי אירוע ברירה או מוטציה כלשהי, שפותחים ענף חדש, או מתפצל בתהליך הדטרמיניסטי. כלומר תמיד ההסבר יהיה לא חלקמהתיאוריה, ולכן אינו רלוונטי לדיון שלי. אני מתרכז בניסוח הכללי הנ"ל, כלומר רק במה שבתוך התיאוריה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 08:10 לינק ישיר 

קעלעמר,
אי אפשר להאיץ מעט את האבולוציה של הכדורים הללו (או של אלו שמייצרים אותם)? תסביר להם שהם חלק מהותי מאישורה של תיאוריית האבולוציה, ולפעולתם יש משמעות דתית אדירה ).

אמשלום,
הגדרתי את החזקים כמי שאינו פגיע למקרי הזמן. האם זה לא ה'מתאימים' בטרמינולוגיה שלך? אני מניח שאינך מתכוונת ללמרקיזם!


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 08:13 לינק ישיר 

מיכי,

אני יודעת שכך הגדרת, ולכך כיוונתי בדברי.
שאלתי האם זו ההגדרה המקובלת של "החזקים". אני מבינה שכן.
תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 10:06 לינק ישיר 

כל אימרה מתמטית (חוץ מאקסיומה) ניתן להפריך אותה או להוכיח אותה. השאלה אם העולם הגשמי שלנו מתאים לעולם המתמטית המדומה שיצרנו היא שאלה מציאותית וגם מדעית, שהרי אפילו אם אי אפשר להוכיח שכן, אפשר להוכיח שלא. ולמשל הניסוי של מורלי-מיכלסון הפריך את מושג המרווח כמו שניסח אותה ניוטון.

עד כאן בנוגע למתמטיקה.

בנוגע לאבולוציה, אני מסכים שאי אפשר להפריך את החלק הבסיסי שלה, דהיינו השרדות החזקים. כל הוכחה שרק נביא יהיה למדענים הסבר למה בדיוק המין הזה שרד. כל התורה הזאת היא בגדר טאוטולוגיה. אבל זה לא מפריע לפילוסופים של המדע שפיתחו את העיקרון האנתרופי. אבל לדעתי הביקורת על האבולוציה היא הרבה יותר בסיסית. יצירת סדר מאי סדר לא אפשרי. אם רוצים להניח שהיא כן אפשרי אז צריך להביא הוכחה חזקה מאד, בהתאם לשיטה שגורסת שכפי גודל החידוש צריכה להיות גודל ההוכחה. הוכחה חזקה כזאת עוד לא הוצגה ועל כן אי אפשר לקבל תיאוריית האבולוציה.

(אני מתעלם מהמון שאלות אחרות שמחלישות מאד את התיאוריה כי אני חושב שהשאלה הנ"ל היא החשובה מכולם.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 10:51 לינק ישיר 

שוטנג,
דבריך סתרי אהדדי. הרי אם אי אפשר להפריך אותה כי היא ודאי נכונה, א מדוע אתה דורש ראיות חזקות כדי לאמץ אותה? הרי התפתחות הסדר מאי סדר היא אחת התוצאות ההכרחיות מן העיקרון הטאוטולוגי שלה.
והנה על האנטרופיה כבר ענו כמה תשובות (=תירוצים? הידועה שבהן היא שיש התרכזות של אנטרופיה במקום אחד מסודר יותר, על חשבון שאר המקומות).
ולענ"ד אין צורך לכל זה, שכן האנטרופיה אינה אלא ביטוי מתמטי לעקרון שכל ישר: שהיותר מסודר הוא הפחות סביר (הכימות לזה הוא דרך מספר המצבים האקויוולנטיים). אולם באותו שכל ישר רואים שהאבולוציה היא תהליך הכרחי, ולכן כמובן גם אפשרי. והפה שאסר הוא הפה שהתיר.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 10:57 לינק ישיר 

תיאוריה שאי אפשר להפריך לא בהכרח נכונה. אי אפשר להוכיח שכל החיים שלנו הם לא חלום, למרות שאנחנו יודעים שהם לא חלום.

בקשר לאנטרופיה צריך להוכיח שיש מספיק אי סדר בשאר המקומות כדי לפצות על הסדר המדהים הקיים פה, וגם זה לא הוכח, אלא היא רק הנחה. וכיון שהחידוש הוא כזה גדול, אני לא אמור לקבל את הטיעון (החלשה) הזאת.

(עוד צריך להוכיח שהאי סדר של שאר המקומות יכולות לפצות על הסדר הקיים פה. וגם זה דבר שלא הוכח.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 11:28 לינק ישיר 

לדעתי, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהלוגיקה הטוענת שהמוצלחים ישארו היא לוגיקה טהורה והגיונית. ושאלת יכולת ההפרכה היא בלתי רלוונטית. מכיון שהטענה היא לוגית לגמרי, ובעצם אומרת שהשורדים שורדים....

החלק המחודש באובולוציה, היא העובדה שיש אפשרות טכנית ליצירת מוטציות, ושמוטציות מורכבות הם בעלות היתכנות סטיטסטית. וכן, שיצירת התא הראשוני אפשרית בכלל בצורה אקראית. לדעתי, זוהי החוליה החלשה ביותר בתאורית האובולוציה.
שלא לדבר על תופעת המודעות, שאין שום ניסיון להסבירה בצורה מדעית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 12:20 לינק ישיר 

מיכי,

בקריאה ראשונה דבריך נשמעים כהברקה שאין בלתה.

במחשבה שניה - אני לא כל כך בטוח.

אקדים: צריך להבדיל בין 'חוקי אבולוציה' או 'תיאורית הברירה הטבעית' שהם חלק בלתי נפרד ממדעי החיים, לבין 'תיאוריית האבולוציה' שהיא ספקולציה שמטרתה להקל על הלא-מאמינים לפרש לעצמם את היוצרותו של עולמנו. ראה במאמרי ב"אסיא":

http://www.medethics.org.il/articles/Assia67-68.06.doc

אם לא טעיתי, (וזה לא פשוט לקורא את טיעוניך), טענתך מכוונת גם למדעיות של 'חוקי האבולוציה'.
על כך יש לי כמה הירהורים.

לצורך הדיון נגדיר מה הם חוקי אבולוציה: חוקי אבולוציה, או בתרגום עברי "חוקי התפתחות", הינם חוקי טבע המסבירים שינויים בתכונות של אורגניזמים חיים, לאורך זמן.
דוגמאות לשינויים אלו מצויות בשטחים רבים. חיידקים הרגישים לתרופה אנטיביוטית מסוימת, מפתחים עם הזמן תינגודת לתרופה. כלומר, קיים תהליך התפתחות – אבולוציה בלע"ז – של החיידקים ממצב של רגישות לתרופה אל מצב של עמידות כלפיה. הביטוי "השתנות הטבעים" מוכר לכל המצוי בספרות ההלכה, ואף הוא מהווה דוגמא, לפעמים מוגזמת, למגוון הרחב של שינויים באורגניזמים לאורך זמן.
הביטוי "ברירה טבעית" (natural selection) נטבע על ידי דרווין כמנגנון עיקרי להשתנויות אבולוציוניות. תיאוריית הברירה הטבעית קובעת כי כל הזנים מעמידים מספר עודף של צאצאים מעבר לדרוש לקיום הגזע; בעולם מתנהל מאבק קיום אכזרי ורוב היצורים הנולדים בו נשמדים; בין הפרטים השונים של כל מין יש הבדלי תכונות מזעריות העשויות להשפיע על ההישרדות, ולכן האורגניזם בעל התכונות המתאימות יותר לסביבתו – גדולים יותר סיכוייו להישרד תוך כדי העברת תכונותיו לדור הבא.
(התעלמתי כאן מהנחות נוספות של דרווין שנשללו מאז, כדוגמת ההנחה שבכל איזור מוגדר נוטות האוכלוסיות הבוגרות להישאר במספר קבוע, והסתפקתי בעקרונות בסיסיים ומוסכמים של תאוריית הברירה הטבעית.)

אתה טוען ש'חוקי האוולוציה' או 'תיאורית הברירה הטבעית' הן הנחות שאינן ניתנות להפרכה, ולכן אינן מדעיות.

יתכן שאתה צודק, אבל לפי אותו קו מחשבה, גם ההנחה המקובלת בין הלא מאמינים, שהתרחשויות בעולם קורות אך ורק באופן טבעי ולפי חוקי טבע ידועים (או שעדיין לא), גם היא איננה מדעית, שהרי כל התרחשות חייבת להיות 'טבעית' לפי עצם ההגדרה, מאחר ןהתרחשה.

בכל זאת ניתן לבצע מודיפיקציה פשוטה על ההנחה ה"מדעית" הכללית הזו, ולומר, שמטעמי נוחיות/הרגל/ניסיון אמפירי/או כל סיבה שתבחר, נעדיף להסביר התרחשויות על פי חוקי טבע, ונהיה מוכנים לשם כך גם להגדיר כאלה שיסייעו לנו לעמוד במשימה. אותו היגיון פרקטי העומד מאחרי תערו של ויליאם מאוקהאם.
הכללים הבסיסיים האלה הם אינם 'מדעיים'. הם לא ניתנים להפרכה. אף שהם כלי עזר אפקטיביים מאד למחקר מדעי וליישומו.

אם כך, למה יורע כוחה של ההנחה הבסיסית של מדעי האבולוציה? במיוחד כשהיא מסייעת לנו באופן פרקטי במלחמה הקשה נגד עמידות החיידקים לאנטיביוטיקה?


(נ.ב. אם מטרת ההברקה לסייע לאפולוגטיקה של מאמין בבריאה כנגד טיעונים פסוידו-מדעיים של מאמין באבולוציה – לדעתי אין בכך שום צורך, כאמור במאמר שקישורו הובא למעלה.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 45 46 47 לדף הבא סך הכל 47 דפים.