בית פורומים עצור כאן חושבים

הפסו ליטאים מהארץ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/3/2005 08:41 לינק ישיר 
הפסו ליטאים מהארץ?

לקראת יום הפורים קבלתי לביתי עלוני תרומה שונים ומשונים. אני פותח אחד מהם וקורא את קריאת מרנן ורבנן לתמוך בקופת העיר וכוד', ממשיך לקרוא את התיאור המפורט של המצוקות של המשפחות הנתמכות ומקנח בספורי מופת שזכו להם התורמים לקופה.
האם כל דבר אמור להיות מתובל בספורי מופת (מבלי לדון האם הם נכונים)? האם זו הגישה הליטאית, כולם ניהיו חסידים? (ולא קוצקאים).


תוקן על ידי - אריק123 - 30/03/2005 8:46:19



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2005 10:25 לינק ישיר 

אריק

מתוך דבריך אני למד שאתה סבור שהציבור החרדי מתחלק לשנים. ליטאים וחסידים. כאשר האחרונים נזקקים לסיפורי מופתים והראשונים מתנגדים להם.

ובכן, ודאי שהיו תקופות שבהם ה"ליטאים" התנגדו לנטיה החסידית לסיפורי מופתים על צדיקים. אך בדרך כלל ההתנגדות ההיסטורית היתה לתופעה ולסיפורים על אישים אלו, ולא לסיפורים בכלל.

היום, כאשר אדמורים מוכרים כאנשים חשובים גם בציבור הליטאי, וכאשר מייסדי החסידות נחשבים למצוקי ארץ, עיקר הצורך בהתנגדות בטל.

מה שעדיין נותר כמוטיב של אבחנה הוא מידת האמון האוטומטי לסיפורי מופתים. מקובל לחשוב שחסידים יאמינו יותר לסיפורים כמו על "הדג המדבר" מאשר ליטאים.

אבל ההבדל האמיתי, מן הסתם, אינו בין מתנגדים לחסידים אלא בין ההמון הנוטה להאמין במה שליבו חפץ לבין אלו שרגילים למחשבה ביקורתית יותר.

האם אתה סבור שאדם כמו מסתברא יאמין לסיפור על הדג המדבר? אני משוכנע שהוא משלב בין אמונה בסיפורי מופתים לבין זהירות רבה בבדיקה מהו מקורם ועד כמה ניתן לסמוך עליהם. הוא יאמין שהבעש"ט היה מסוגל לכל מופת (וגם אני מביא בחשבון את האפשרות הזו) אך לפני שיסכים שסיפור מסויים על הבעש"ט הוא אמיתי, הוא יבדוק את המקורות. וכן הלבן וכן רוב החבדניקים שבפורום. (אז בעצם מה ההבדל ביני לבינם? איקון מתאמץ לחשוב).

אם נחזור לרמה העקרונית, הסוציולוגית, אזי אציין כי יש לקוות כי לימוד התורה הישיבתי מהווה חיסון מסויים מפני אימון אוטומטי כזה, והרגל לביקורתיות. אבל חוששני שהחינוך הישיבתי של היום דוחף גם בכיוון של הערצת גדולים ואמון בחשיבה קבלית, כך שהסיכוי לכך קטן בהתאמה.

זה באופן עקרוני. אשר לעלונים, הם ודאי אינם מכוונים לבעלי חשיבה ביקורתית וזהירה, אלא לאלו שניתן להשפיע עליהם לתרום בכל השיטות האפשריות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2005 22:01 לינק ישיר 

אריק,

עד כמה שזכור לי, העלונים מספרים על ישועות בזכות התרומות, כלומר על מופתיו של הקב"ה, לא של צדיק פלוני.

יש להבדיל בין הדברים.


חוצמיזה ובלי קשר פסו ליטאים מן הארץ, זו עובדה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2005 02:13 לינק ישיר 


מכובדי מיימוני,

אתה קובע: "ובכן, ודאי שהיו תקופות שבהם ה"ליטאים" התנגדו לנטיה החסידית לסיפורי מופתים על צדיקים. אך בדרך כלל ההתנגדות ההיסטורית היתה לתופעה ולסיפורים על אישים אלו, ולא לסיפורים בכלל".

לא ברור לי לגמרי למי אתה מתכוון במונח 'ליטאים': ליוצאי ליטא? לבוגרי ישיבות ליטא? האם רוסיה הלבנה (ביילרוס) בכלל? האם מדובר על מושג תרבותי או גיאוגרפי? וכהנה תמיהות.

כך או כך, צר לי לשלול את קביעתך לגמרי. ברור למדי שהמושג 'ליטאים' מקביל להגדרה העתיקה 'מתנגדים', תופעה חברתית שהחלה בווילנא של המאה הי"ח.

מי שקורא את הקדמתו של ר' חיים מוולוזי'ין לספרא דצניעותא משנת תק"ף (1820), נוכח לראות את אותה גברת בשינוי אדרת: אותה הגיוגרפיה; אותם סיפורי מופתים; אותן אגדות גילוי אליהו וגילוי רשב"י; אותו 'שבחי הבעש"ט' במדויק, רק כזה שלא נדפס בקאפוסט אלא בהורודנא.

ואם תאמר: יוצא דופן היה הגר"א, 'יחיד בדורו' כפי שכינה אותו אדמו"ר הזקן? ראה נא בחיבור 'שאילתות' ו'כתר ראש' לר' חיים מוולוז'ין כיצד הלך החשיבה ה"שאמאני" (כפי שמגדיר זאת משה רוסמן) מועתק מדור לדור, מהרב לתלמידו. ממש כפי שהיה באותם שנים בלובלין, ליז'נסק וקוז'ניץ.

מי למד ממי? המתנגדים מהחסידים, ואולי להיפך?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2005 02:24 לינק ישיר 

ולענ"ד זה הי' חיקוי של שבחי הבעש"ט, ומטרתו הי' להקהות את השפעת המגית של החסידות. ובקו זה פעל רח"ו בכל מפעליו. ובמק"א הארכתי בבירור הענין באריכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2005 02:34 לינק ישיר 

בס"ד רוח אפינו משיח ה' הבעש"ט שאין לנו שום הגה על קדושתו כמ"ש רבנו בעל הסולם בהקדמתו לפנים מאירות ופנים מסבירות.וייתכן שחלק מהסיפורים נוספו ע"י החסידים מרוב אהבתם את ר' ישראל הבעש"ט,עכ"פ היה לו כח לעשות אותות ומופתים ולהפוך את כוחות-הטבע בקדושת כח תורתו.
ומוהרח"ו היה אדם קדוש והוכחה לכך שלא נמנע מלהסתיר את חטאיו בספר החזיונות הנקרא שבחי מוהרח"ו.ולא כמו כאלה
כיום שמשחקים את עצמם כקדושים ואינם אלא שדין יהודאין
כמובא בזוהר הק' ובתניא ובליקוטי מוהר"ן.
האנשים האמיתיים והחכמים יראי ה' הם אנשים צנועים
וענותנים שכל רואיהם יכירום שהם זרע ברך ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2005 08:07 לינק ישיר 

פרופסור

איני מתימר להתחרות עם בקיאותך או עם בקיאותו של מסתברא. כוונתי היתה כמובן לזרם ה"מתנגדי". ידיעותי הספורות לקוחות בדרך כלל מספריו של יוסף דן על הספרות של התקופה. ובטלה דעתי מפני דעת שניכם.

שי

רח"ו הנזכר כאן אינו ר' חיים ויטאל (שהוקדש לו אשכול בפני עצמו) אלא ר' חיים מוולוז'ין.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2005 08:54 לינק ישיר 

האם יש קשר בין סיפורי ר"ח ואלוזין על הגר"א ובין זה שסירב לחתום על החרם על החסידים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2005 08:58 לינק ישיר 

הכרתי כמה ליטאים מהדור הקודם, הם לדוגמא לא הקפידו על צוואת ר' יהודה החסיד, לא חששו לסגולות והלכו לרופא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2005 11:09 לינק ישיר 

האם מסתברא אליבא דמיימוני, מאמין שבנו של הבעש"ט נולד על פי הדבור, כפשוטו, ככתוב באחת המהדורות של שבחי הבעש"ט?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2005 11:55 לינק ישיר 

דגים

האם זה מה שכתבתי?

לכל היותר, מסתברא - שאיני רשאי לכתוב בשמו - יטען שהבעש"ט לא עשה זאת, אבל יתכן שהיה מסוגל לזה...

ויתכן שגם הוא לא ירצה להרחיק לכת עד כדי כך. גם כשאמרו שהבעש"ט היה מסוגל לעשות גם מה שלא עשה, איני מאמין שלכך נתכוונו.

אבל יבוא מסתברא ויחווה דעתו בעצמו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2005 12:47 לינק ישיר 

בס"ד מוהר"ח מוואלזין זצ"ל היה תלמידו המובהק של הגר"א
מזכיר הרבה בספרו 'נפש-החיים' את הזהר הק' ואת רבנו איש האלקים הנורא האר"י ז"ל ומצטט המון מס' עץ חיים למוהרח"ו.
וס' ארבע מאות שקל כסף המיוחס למוהרח"ו.יש מי שטוען
שספר זה לא חובר ע"י מוהרח"ו ,כ"כ הרב יעקב משה הלל שליט"א מחשובי יודעי ח"ן מירושלים,אבל מצאתי הוצאה של ספר זה עם הקדמת מוהרח"ו,מה שמעיד כי ספר ארבע מאות שקל כסף' חובר ע"י מוהרח"ו.וכן ראיתי שמצטט בשמו בס' אור החמה למהר"א אזולאי בפרשת שמות. עש"ה.
בברכה הצ' שי בוארון



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2005 05:21 לינק ישיר 

אריק,
אני דווקא שמעתי פעם את הטענה ההפוכה, שבמאבק החסידים והמתנגדים ניצחו המתנגדים, כי גם החסידים התחילו ללמוד קצת תורה ולשמור קצת מצוות...

אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2005 06:12 לינק ישיר 

כמובן שמסתברא יודע קצת הבנת הנקרא למרות שהוא חסיד, ולומד בפשטות שהכוונה 'על פי הדיבור' היינו שעד אז הי' חי בפרישות, ואז - על משקל אנוס על פי הדיבור - על פי רמז מלמעלה, או ממורו, נאמר לו, התגלו לו, או כל דרך אחרת שהבעש"ט קיבל את הדרכותיו המסיטיות, שעליו לשוב לחיות חיי אישות ועפי"ז נולד ר"צ. וכך מפרש אל נכון במהדורת רובינשטיין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2005 21:58 לינק ישיר 

ואפשר שהיה אנוס על פי הדיבור "פרו ורבו"?

ואפשר שהיה אנוס על פי הדיבור "קדושים תהיו"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2005 22:08 לינק ישיר 

אם מצד פרו ורבו - למה חיי בפרישות עד אז, ואם מצד קדושים תהיו - למה החליט לקטוע את הפרישות. (ור' הפניקס, א פסוטער מיסנגעד לא הי', פסוט דין בפרו ורבו ודין של קדושים?)

ואם זה עושה לך את היום, תפרש ככה. אך ביודעי ומכירי קאמינא שלא מדובר על מצות פרו ורבו וד"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפסו ליטאים מהארץ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.