בית פורומים עצור כאן חושבים

בין נביא לסכיזופרן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/5/2005 10:17 לינק ישיר 
בין נביא לסכיזופרן

שלום אני חדש כאן בפורום
ורציתי לפתוח דיום מי הוא נביא ומה הוא תעתעוע
במדבר(יב,ו)
...וַיֹּאמֶר, שִׁמְעוּ-נָא דְבָרָי; אִם-יִהְיֶה, נְבִיאֲכֶם--ה' בַּמַּרְאָה אֵלָיו אֶתְוַדָּע, בַּחֲלוֹם אֲדַבֶּר-בּוֹ. (ז) לֹא-כֵן, עַבְדִּי מֹשֶׁה: בְּכָל-בֵּיתִי, נֶאֱמָן הוּא. (ח) פֶּה אֶל-פֶּה אֲדַבֶּר-בּוֹ, וּמַרְאֶה וְלֹא בְחִידֹת, וּתְמֻנַת ה', יַבִּיט;

מכאן אנחנו מבינים שהנביא מתוודא אליו ה' בחלום ואם הוא בדרגת משה אז במראה ופה אל פה...
יש בקירבנו אנשים החולים במחלת הנפש הנקראת סכיזופרניה
יש חולי סכיזופרניה אשר שומעים כביכול את ה' מדבר אליהם הם רואים מחזות שומעים חידות ומנסים למצוא להם פתרונות
ואף יש בינהם אשר רואים מעין דיוקן המדבר אליהם כשם שיעקוב ראה בסולם את את דיוקן ה'
בראשית(כח,יג) וְהִנֵּה ה' נִצָּב עָלָיו, וַיֹּאמַר..

ויש בינהם הרואים דמות ממשית המוכרת להם ויש לה תכונות של אל כשם שיעקוב ראה את דמות האל בדמות עשו נאבק עימו

בראשית לב
(כה) וַיִּוָּתֵר יַעֲקֹב, לְבַדּוֹ; וַיֵּאָבֵק אִישׁ עִמּוֹ, עַד עֲלוֹת הַשָּׁחַר. (כו) וַיַּרְא, כִּי לֹא יָכֹל לוֹ, וַיִּגַּע, בְּכַף-יְרֵכוֹ; וַתֵּקַע כַּף-יֶרֶךְ יַעֲקֹב, בְּהֵאָבְקוֹ עִמּוֹ. (כז) וַיֹּאמֶר שַׁלְּחֵנִי, כִּי עָלָה הַשָּׁחַר; וַיֹּאמֶר לֹא אֲשַׁלֵּחֲךָ, כִּי אִם-בֵּרַכְתָּנִי. (כח) וַיֹּאמֶר אֵלָיו, מַה-שְּׁמֶךָ; וַיֹּאמֶר, יַעֲקֹב. (כט) וַיֹּאמֶר, לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ--כִּי, אִם-יִשְׂרָאֵל: כִּי-שָׂרִיתָ עִם-אֱלֹהִים וְעִם-אֲנָשִׁים, וַתּוּכָל. (ל) וַיִּשְׁאַל יַעֲקֹב, וַיֹּאמֶר הַגִּידָה-נָּא שְׁמֶךָ, וַיֹּאמֶר, לָמָּה זֶּה תִּשְׁאַל לִשְׁמִי; וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ, שָׁם. לא וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם, פְּנִיאֵל: כִּי אִם-יִשְׂרָאֵל: כִּי-שָׂרִיתָ עִם-אֱלֹהִים וְעִם-אֲנָשִׁים, וַתּוּכָל. (ל) וַיִּשְׁאַל יַעֲקֹב, וַיֹּאמֶר הַגִּידָה-נָּא שְׁמֶךָ, וַיֹּאמֶר, לָמָּה זֶּה תִּשְׁאַל לִשְׁמִי; וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ, שָׁם. לא וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם, פְּנִיאֵל: כִּי-רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל-פָּנִים, וַתִּנָּצֵל נַפְשִׁי.


לא קראתי בעיון רב את מורה נבוכים לרמב"ם
אך אני חושב שהוא לא עסק בכך שיש סכיזופרנים הרואים גם הם תעתעותי רוח שכאלה והם אינם נקראים נביאים או אנשי רוח בריאה

אשמח אם תפתחו דיון בנושא הזה



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 10:38 לינק ישיר 

ברוך הבא אל הפורום!

הבאת שאלה מעניינת ביותר. אמנם נראה שכדאי לחלק אותה לחלקים.

א. האם יש הסבר פסיכולוגי/אנושי לנבואה.

ב. האם בעלי חויות מיסטיות שנחשבות לגילוי אלהות הם נורמלים או לא נורמלים.

א. חילקתי את הנושא לשנים, מפני שנראה מן המקרא והתנ"ך שהנביאים לא היו לא נורמלים, להפך, והחוויות שלהם לא היו תופעות של חולי נפש.

אדרבה, אנו מאמינים שהחויות המיוחדות שלהם היו, בלשון מודרנית, תשדורת שהועברה להם משמים, מהאלקים.

בכל זאת, האם ניתן לנתח את מבנה החויה הנבואית בכלים פסיכולוגיים ופילוסופיים? היו חוקרים שנרתעו אפילו מזה (גרשום שלום), אבל היו כאלו שניסו לעשות זאת (הרמב"ם).

זו כמובן שאלה לגיטימית לבקש הוכחה או מעין הוכחה שהנביאים לא היו חולי נפש. כמדומה שקריאה זהירה של הסיפורים עליהם מראה שמדובר בגילוי אלקות ולא בתופעה פסיכולוגית. אבל זה מצריך כמובן בדיקה של כל סיפור בפני עצמו. אם יהיה לי זמן, אנסה להראות זאת בדוגמאות שהבאת.


ב. מצד שני, כאשר מדובר במגוון רחב של מיסטיקאים, מהתרבות האנושית וההיסטוריה שלה, יש דוגמאות שנראות כאילו נבעו גם מבעיות פסיכולוגיות.

אחד הקטעים המפורסמים של חויה מיסטית הוא של נוצריה (תרזה הקדושה כמדומה לי) שמתארת התגלות של מלאך. התיאור שלה אינו זקוק לפרויד כדי שייראה שזה פשוט עידון או ביטוי לתאווה מינית. (אולי מישהו יוכל להביא את הציטוט. הציטוט כשלעצמו הוא נקי).

אבל מסתבר שלא כל חויה מיסטית היא גם בעיה פסיכולוגית. כמובן, זו קביעה והנחה, ולא הוכחה. צריך לבחון את הדברים לגופם כדי להתרשם. ובשלב ראשון, אני ממליץ על הספר הקלאסי "החויה הדתית לסוגיה", שם הוא דן גם בנושא זה.

וכמדומה שפעם דנו בכך גם בפורום, בשאלת הנורמליות של בעלי החויות. לינקי?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 10:55 לינק ישיר 

הבטוי של טרזה הקדושה.

http://www.boglewood.com/cornaro/xteresa.html


ההבדל בין סכיזופרניה לנבואה הוא בצורה הפשוטה ביותר, האם מתקיימת הנבואה. אם מתקיימת הנבואה פעם אחרי פעם הרי יודע הנביא שהמראות הם אמיתיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 10:57 לינק ישיר 

שוטונג,
אם כבר נכנסנו לנושא, מיהו נביא שקר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2005 11:36 לינק ישיר 

הקטע, באדיבות צ'וטנג

Beside me on the left appeared an angel in bodily form . . . He was not tall but short, and very beautiful; and his face was so aflame that he appeared to be one of the highest ranks of angels, who seem to be all on fire . . . In his hands I saw a great golden spear, and at the iron tip there appeared to be a point of fire. This he plunged into my heart several times so that it penetrated my entrails. When he pulled it out I felt that he took them with it, and left me utterly consumed by the great love of God. The pain was so severe that it made me utter several moans. The sweetness caused by this intense pain is so extreme that one can not possibly wish it to cease, nor is one's soul content with anything but God. This is not a physical but a spiritual pain, though the body has some share in it -- even a considerable share.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 11:52 לינק ישיר 

צ'וטנג ,תוכל לתת דוגמאות לכך ,שאכן מתקיימת הנבואה
שאותו נביא ידע שהדבר מתקיים ?

מיימוני אשמח מאוד אם תמצא זמן להביא דוגמאות לכך מהי תופעה פסיכולוגית ומה היא תופעה אלוקית ולנסות לנמק מדוע כך ולא אחרת היא התופעה






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 12:05 לינק ישיר 

צ'וטונג, "ההבדל בין סכיזופרניה לנבואה הוא בצורה הפשוטה ביותר, האם מתקיימת הנבואה"?

הנה, למשל, מתוך יחזקאל ל"ז, פרק המוכר לכולנו:

טו ויהי דבר-ה', אליי לאמור.
טז ואתה בן-אדם, קח-לך עץ אחד, וכתוב עליו ליהודה, ולבני ישראל חבריו; ולקח, עץ אחד, וכתוב עליו ליוסף עץ אפריים, וכל-בית ישראל חבריו.
יז וקרב אותם אחד אל-אחד, לך--לעץ אחד; והיו לאחדים, בידך.
יח וכאשר יאמרו אליך, בני עמך לאמור: הלוא-תגיד לנו, מה-אלה לך.
יט דבר אליהם, כה-אמר אדוניי ה', הנה אני לוקח את-עץ יוסף אשר ביד-אפריים, ושבטי ישראל חבריו; ונתתי אותם עליו את-עץ יהודה, ועשיתים לעץ אחד, והיו אחד, בידי.
כ והיו העצים אשר-תכתוב עליהם, בידך--לעיניהם.
כא ודבר אליהם, כה-אמר אדוניי ה', הנה אני לוקח את-בני ישראל, מבין הגויים אשר הלכו-שם; וקיבצתי אותם מסביב, והבאתי אותם אל-אדמתם.
כב ועשיתי אותם לגוי אחד בארץ, בהרי ישראל, ומלך אחד יהיה לכולם, למלך; ולא יהיו-עוד לשני גויים, ולא ייחצו עוד לשתי ממלכות עוד.

זוהי נבואה שאין חולק שלא התקיימה, ולא תתקיים.

על זה, ולענייננו (כלומר – התקיימותן של נבואות, ולאריק – נביאי אמת ושקר), כתב פרופ' לייבוביץ:

"מכאן שיש לעיין ולדון במשמעות של נבואות העתיד, של מה שנראה בדברי הנביאים כהגדת מה שיקרה. יחזקאל אמר את דבריו לאחר שכבר גלו גם עשרת השבטים וגם יהודה. גם בן-דורו ירמיהו, אשר ראשית דברי נבואתו היו עוד בימי קיומה של ממלכת יהודה, אבל יותר ממאה שנה לאחר גלות עשרת השבטים, מנבא בסגנון נרגש מאד, מתוך השתפכות הנפש, על שיבת עשרת השבטים. נבואה זו נעשתה דווקא פופולרית מאד - על רחל המבכה על בניה, ובניה הם אפרים ומנשה, והובטח לה מפי ה' שהם יחזרו; וכן "הבן יקיר לי אפרים... זכר אזכרנו עוד"...זה לא אירע. ובמקרה זה, גם אי-אפשר לקבל את התפיסה המדרשית של נבואות שלא נתקיימו עד היום -שהן נבואות לאחרית-הימים ועתידות להתקיים. עשרת השבטים, ובהם בני יוסף, נמחקו מעל-פני האדמה, כנראה לא בהשמדה פיסית אלא בהשמדה רוחנית מהותית; הם התבוללו כליל בין העמים אשר הוגלו ביניהם, ולא נשאר מהם זכר במציאות ההיסטורית. כבר בתקופה התלמודית אומר רבי עקיבא, שכמונו הכיר את הנבואות על שיבת עשרת השבטים: "עשרת השבטים אינם עתידים לחזור". הוא ידע שהם אבודים.

לא נתערערה בגלל זה אמונתו בנביאי האמת והצדק, משום שאנחנו מבינים שדבריהם אינם הגדת דברים אשר יקרו, אלא הם הצגת תכלית ומגמה למה שיקרה ולמה אשר אליו יש לצפות ואליו יש לחתור,שראוי שיקרה, גם אם לא ניתנה ערובה שהוא יתגשם. יותר מאלף שנים לאחר רבי עקיבא נאמר בתוספות: "אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות, אם לא יהיה חטא". נביאי השקר בכל הדורות מטיפים לאמונה בוודאות של גאולה שאיננה מותנית בשום דבר; של גאולה - גם אם אין האדם גואל את עצמו מן החטא."

("הערות לפרשיות השבוע" עמ' 35-36)







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2005 12:27 לינק ישיר 

מצורף קובץ

מעגלהיוצר:

נביא אמת הוא אחד שחולם שה' אומר לו שביום שלישי אחה"צ ירד גשם במקום מסויים. וזה אכן קורה. ואם התופעה חוזרת על עצמה כמה פעמים הוא מוחזק בנביאות. ומצאנו בתנ"ך שנביאים בקשו סימן מאת ה' לידע שאכן ה' דיבר עמם, כגון בגדעון.

אריק123:

נביא שקר הוא אחד שהוחזק בנביאות ומכריז בשם ה' מאורע חיובית שיבוא על אדם פרטי או על הכלל ואינו מגיע.

וכל הנ"ל הוא מדברי הרמב"ם.

כיון שמיימוני רק הביא הטקסט אני אביא גם תמונה של הפסל המתאר מחזה זה. ברניני האומן הצליח ברוב גאונותו לתאר בהבעת פניה של תריזה את הדיכוטומיה של רגשותיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 13:12 לינק ישיר 



איך יובחן נביא אמת מנביא שקר?
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/achronim/jer28.htm





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 13:27 לינק ישיר 

נישטאיך

ואיך בדיוק מתבצעת ההבחנה בין טוב לרע ?
אבל אני חושב שזה לדיון אחר

לא שאלתי על נביאי שקר או אמת
דיברתי על פלוני אלמוני אשר לא נשלח ולא דיבר אל העם
אשר רואה מחזות
במה הוא ידע שהמראות אותן חוווה הנים אמת ולא כזב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 13:38 לינק ישיר 

אומר ביתר בהירות
שאלתי היא לא בין נביא המבשר טוב או רע
אלה בין האמת לשקר אשר הוא חווה בחזיונותיו בנפשו הוא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 13:51 לינק ישיר 



מעגלהיוצר

ואיך בדיוק מתבצעת ההבחנה אשר הוא רואה מחזות?

ראית אותו רואה מחזות?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 13:52 לינק ישיר 

במה ידע האדם שאכן המראות שהוא רואה אינן בגדר סכיזופרניה, אלה הן מראות אמת ואלקויות?
או אולי כפי שאומר מיימוני שמא הן תופעות פסיכולוגיות
ויתכן מכך פסיכוטיות
מכאן אפשר לשאול האם הנביא במצב פסיכוטי תמידי וכו',וזה עוד מחדד את השאלה מה בין נביא לסיכזופרן ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 14:01 לינק ישיר 

נישטאיך

כפי שכתוב במקרא לגבי נביא רואה מחזה וקול ה' המדבר אליו...
כנ"ל לגבי הסכיזופרן חווה את אותן התופעות...
צא ובדוק




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 14:08 לינק ישיר 

מגיע לאדם מראות שהוא חושב במאת אחוזים שהן אמת. אם הן מתקיימות הוא יודע שהוא נביא ואם לא אז הוא סכיזופרן.

מה יעשה סכיזופרן שהקב"ה משרה שכינתו עליו? זאת באמת בעיה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2005 16:38 לינק ישיר 

אולי ההבדל נעוץ בכך שבדברי הנביא האמיתי יש הגיון ותכלית. ברורה מאוד. אצל הפסיכוטי קשה למצוא קוהרנטיות גם אם קיימת קונסיסטניות באמונה שלו בעצמו כנביא. ואת תכלית הדברים אפשר לבחון ולא רק על פי מבחן התוצאה: אם דבריו מתקיימים וכו'. וגם את ההגיון הלוגיקה. כפי שאפשר למצוא בדברי הנביאים בתנך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין נביא לסכיזופרן
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.