בית פורומים עצור כאן חושבים

טיפול במיסיון ובמיסיונרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/6/2005 20:53 לינק ישיר 
טיפול במיסיון ובמיסיונרים

אעלה כאן אשכול בעייתי, אבל הדברים בהחלט מציקים לי.

אתמול הגיעו לירוחם עיה"ק כמה מיסיונרים שחילקו חומר בתיבות הדואר. מייד נאספו כל קהל עדת ישראל, חרדין כמיזרוחניקין, ועשו באופן נדיר יד אחת (אף שהיום כבר טרח המלמד המלומד של בני בחיידר להודיע שלא יטעו ח"ו לחשוב שהמיזרוחניקים הם חברים שלנו או משהו כזה, ר"ל) וכיסחו אותם (ואח"כ בטעות גם שני יושבי רכב מחברת YES)במכות עד שהעיפו אותם בחזרה למקומם.

ואנוכי הקטן שומע את תיאוריו הנלהבים של בני, שהתלהב הן מאירועי הכיסוח הנ"ל והן מהאיחוד הנדיר של הכוחות, ותמה לעצמי. עלו בי כמה נקודות ביחס לעניין זה:

1. האם מניעיהם של המיסיונרים הם שפלים? מסתבר שלא. הם רואים לעצמם חובה דתית ומוסרית להחזיר לב הטועים לאבותיהם ואמותיהם הבתולות שעל הארץ ובשמים כאחד. אם כן, מבחינה מוסרית ודאי לא מגיע להם עונש, ובודאי שאין לשמוח לאידם.
2. ועדיין, האם אין ההלכה מחייבת אותנו לנהוג כן, אף שהלב אולי לא שלם עם זה?
3. ועוד שהרי אין ספק שהם מגיעים לירוחם על מנת לצוד נפשות של אנשים שמצויים במצוקה, ולנצל זאת על מנת להשיבם להנ"ל (אמנם לשיטתם נראה שמניעיהם טובים. עיין לעיל. מה היו עושים אנ"ש לגבי חילוניים במצוקה. האם לא היו מנסים לנצל את מצבם?).
4. האם יש דרך אחרת למנוע זאת?
5. האם אין כאן עניין שנתון לבחירתו של כל אחד. הכיצד אנו מונעים מאנשים מבוגרים ושקולים לפגוש טיעונים מנוגדים שיוכלו לבחון אותם ולבחור חופשית? האם מי שיקרא ספרי אפיקורסין למיניהם גם היינו מכים אותו (אני מייד נכנס למחתרת), או שמא יש כאן טינה היסטורית נגד הנצרות שהללו נושאים בעונש מחמתה?
6. האם היינו רוצים שיעשו כן לאנ"ש שבאים להשיב לב ישראל הטועים (מדובר על מבוגרים בעלי בחירה חופשית ושקולים בדעתם) לאביהם שבשמים? הרי כלפי המיסיונרים אנחנו נחשבים בדיוק כמו שהחילונים נחשבים לגבינו. רק שאצלם יש 'מצווה' לנצר ואצלנו אין מצווה לגייר אלא רק להחזיר בתשובה.
7. הערה: אני כבר רואה את מייציץ מצביע על האשכול של חטיפת הילדים, ואני מפנה את תשומת ליבו לכך ששאלתי כאן נוגעת למוסר ולא רק להלכה.
8. האם היינו רוצים שבמדינות הים השונות יעשו כך לאנ"ש? זה אולי כבר שיקול טכני של 'דרכי שלום', 'איבה' וכדו', אבל אני חש שיש כאן גם ממד מהותי של מחוייבות להדדיות כלפי הנורמות הנוהגות כיום בעולם (לשמחתי), לפיהם לא מכים אנשים על אמונותיהם כל עוד הם נוהגים כשורה.
9. ובסופו של דבר אני מצרף גם תהייה האם ראוי שבמדינה מתוקנת יהיה איסור על הטפה דתית (עד כמה שאני יודע יש איסור כזה בישראל. ויתקנו אותי משפטנים או אחרים שבינינו). הרי הדבר מסור לבחירה חופשית של אדם, ומדוע למנוע העלאת טיעונים שונים לטובת צדדים שונים.

כל אלו הרהורים שעלו בלבי הדואב, על אף שאני יודע שהם בעייתיים מאד מבחינת התורה והמסורת כפי שהיא בידינו. אשמח לשמוע התייחסויות.



מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 21:33 לינק ישיר 

אני הייתי מצביע דווקא לאשכול אחר שפתחתי בנושא זה ממש כאשר נשוא הדיון היה ידען עיי"ש (לשיבוא הבחור הזעצער) ואולי תרווה נחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 21:37 לינק ישיר 

והרי הלינק לפניך:

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1328185



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 21:43 לינק ישיר 

למיטב זכרוני האיסור בחוק העונשין הוא רק לגבי המרת דתו של קטין. זה סעיף שהתקבל בלחץ המפלגות החרדיות ולמיטב ידיעתי (הקלושה, והלא-מעודכנת) לא נאכף מעולם.

מבחינה מוסרית-רציונלית, אני לא רואה כל הצדקה לפעולה נגד השפעה בדרכים כשרות, מכל הטעמים שציינת היטב. מבחינה הלכתית - תלוי: לדעת הסוברים כי הנצרות היא ע"ז, יש כאן חיוב מצד ביעור ע"ז ואיסור מסית ומדיח (אבל לעניין זה הייתי מצפה שהמזרוחניקים יסמכו על שיטת רבם הרב קוק, שצידד שאיננה ע"ז), אבל אז יש להקשות מדוע נוקטים כך רק בעע"ז מתקרבים לבתיכם, שהרי החיובים הנ"ל חלים בכל מקום; ואם הנצרות איננה ע"ז - יש חובה "רק" משום חילול ה' והמסתעף (חובת מחאה), ומשום חינוך הבנים וכו'. ברור שבמקרה כזה מדובר בחיובים עמומים יותר, וממילא כפופים יותר לשיקולים האחרים שהעלית.

אם אתה וחבריך מצדדים שהנצרות היא ע"ז - הרי שיש כאן התנגשות בין ההלכה לבין החוק, ואינני מוצא על מוצא ממנה
זולת בגישה מן הסוג של "מרי אזרחי" (שעצם העלאתה בימים אלה בארצנו עלולה להלהיט את הרוחות), דהיינו: אני יודע שאני עובר על החוק, ואני מוכן לשבת בכלא על כך, ולא אתנגד אם תושיבו אותי, אבל אין ליל ברירה.

גם גישה זו בעייתית מבחינה הלכתית למזרוחניקים, במיוחד
אם הם נוקטים קו של "ממלכתיות", שהרי חוקי המדינה מחייבים גם מבחינה הלכתית. ואי הכי, במקום ספק יש כאן סניף נוסף לסמוך כאן על הדעה האחרת בשאלת עיקר הדין (כן או לא ע"ז).

אשר על כן, לסיכומו של דבר, נראה לי שהמזרוחניקים שבכם צריכים להרגיש קצת כאבי בטן (הלכתיים!); והחרדים יכולים להיות שלמים עם עצמם.

והנלע"ד כתבתי.




תוקן על ידי - אידך_גיסא - 23/06/2005 21:45:39



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2005 21:55 לינק ישיר 

אידך,
לענ"ד יש בדבריך כמה שגיאות:
1. גם אם הנצרות אינה ע"ז, אין כל ספק שהיא כפירה. זו לא רק שאלה של חינוך וכדו'.
2. אין כאן עניין לרב קוק, שכן זוהי מחלוקת עתיקת יומין עוד הרבה לפניו, ונכון להיום (בודאי לגבי כתות לא קתוליות) אין ספק שהן לא נכנסות לגדרי ע"ז. ועוד לא הזכרתיאת המאירי לגבי עובדי הע"ז ה'מנומסים'.
3. שאלה מעניינת היא האם דין מסית ומדיח הוא רק לע"ז או גם לכפירה. ההבחנה ביניהם עמומה מעט (ראה מאמר גיל נדל ודרור פיקסלר ב'תחומין' כ"ב? בערך, ותגובת הרב אריאל שם. אגב, אני לא מסכים לרב אריאל שם, ולענ"ד יש בדבריו שם סתירות.
4. כלפי כפירה והסתה לכפירה החיובים אינם כה עמומים.
5. להתנגשות בין ההלכה לחוק אין צורך למצוא פתרון, שכן במקרה כזה פשיטא שהחוק בטל ומבוטל (לגבי יהודי שכפוף להלכה). ובאשר לדינא דמלכותא שהזכרת (אם יש דין כזה בא"י, ודלא כהר"ן) זה אינו עניין לכאן, שכן אין דינא דמלכותא בדבר שנוגד את ההלכה (פרט לממונות), כמבואר בכל הפוסקים.
6. ה'ממלכתיות' אינה יכולה לשנות מאומה ביחס לסעיף הקודם. היא אינה עניין הלכתי בהקשר זה. אמנם ביחס לראיית המדינה כגוף יהודי שחלים עליו חיובים שונים (ראה מאמרי באשכול על דעותיי), יש השלכות הלכתיות.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 22:02 לינק ישיר 

מייציץ, תודה. אכן לא הכרתי את האשכול הלז.
אמנ נראהלי שהדיון לא מוצה, ועל כן נראה לי שיש להמשיך אותו. אמנם אפשר להעביר את דבריי לשם, לשיקו מנהלינו שליט"א.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 22:52 לינק ישיר 

חלילה.
במקום שנפתחים אשכולות מגומגמים, לא מושקעים, (שההגדרה עליהם, במקרה הטוב, זה אשכול שאלה.) והם מתקבלים בברכה גדולה.. אז אשכול שלך מושקע, מאתגר, יצורף לאשכול אחר? לזה תקרא שיקול דעת?





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 23/06/2005 22:54:35



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 23:20 לינק ישיר 

האם כל שאלה באשר הוא, ניתן לנתחה באיזמל השכל ובסכין ההגיון. או שיש שאלות שהתגובה הטבעית היא היא התשובה הנכונה, ואדרבה, כל נסיון להבינו, מגרעת מהתשובה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 23:31 לינק ישיר 

ומהי תגובתך הטבעית?

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 23:43 לינק ישיר 

שוטנג,
התגובה הטבעית שלי לשאלתך היא שאין נושאים כאלה.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2005 23:47 לינק ישיר 





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2005 04:42 לינק ישיר 

הרב מיכי,

במחכ"ת, אני מבקש לעמוד על דעתי במרבית הנקודות:
1, 4 - אם לא ע"ז – אין כאן את כל חיובי ההלכה הברורים, אלא כל אותם חיובים עמומים (לענ"ד) שהזכרתי בהמשך דבריי. וכאן עומדת בעינה השאלה, מדוע בכפירה זו תנהג כך, ולא בכפירות אחרות, קשות לא פחות הימנה (קרובות אליך ורחוקות ממך).
2. מחלוקת עתיקת יומין – בוודאי (אני לא ע"ה עד כדי כך...), אבל הציבור המזרוחניקי עדיין לא הכריז על אף אחד מן הראשונים כעל מורה דרכו המובהק, משא"כ על הרב קוק. דוק ותשכח, כי לעניין זה הזכרתי את שמו דווקא.
3. לפי פשט המקורות – רק לע"ז, ואם בא מישהו וחידש דין – עדיין זה בספק, והמשנה ידו על התחתונה, במיוחד כשההשלכות אינן קלות.
5, 6. רמזתי לא רק לדינא דמלכותא, אלא בעיקר לדין מלך ישראל (ושוב, כהרב קוק), שהוא רחב יותר. ואף אם במקום ודאי מצוות התורה דוחות את חוקי המדינה – במקום ספק לא ברור כלל שכך, שהרי זו חומרא דאתי לידי קולא, לדעה הנ"ל. ולכך אתה לא התייחסת.


אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2005 08:11 לינק ישיר 

מיכי,

בקשר לתשובתך לצ'אוט (אבל גם בקשר לנימת דבריך בהודעת הפתיחה) - אני תמיד שמחה להסכים איתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2005 09:08 לינק ישיר 

סליחה. (כרגיל) לא הבנתי.

ודאי שמבחינה מוסרית-חילונית אין מקום לכפות דבר על אף אחד, כיון שהאמת לא נמצאת בכיס שלך, ו/או כי אינך רוצה שכך ינהגו כלפיך (שיקול טקטי, אך מבחינה חילונית אין לכאורה הרבה הבדל בין שיקולים טקטיים למוסריים; אם יש בכלל הבדל).

אלא שברור שאיננו חילוניים, וככאלו יש לנו גם מערכת אחרת, ומכיון שהיא טוענת לאיזושהיא אובייקטיביות (או אינטר-סובייקטיביות), היא באה בסתירה מסויימת למוסריות חילונית. מה שמכונה הסתירה עתיקת היומין בין 'יהודית' ל'דמוקרטית'. ברוב זה לא סותר, אבל לעתים לא מעטות זה כן.

החידוש של אברהם (ושל התורה) על פני העולם האלילי, היה לכאורה דווקא אי-הסובלנות כלפי דעות מסויימות. מדוע זה לא בלתי-מוסרי? כי המוסר נקבע לפי האמת, ו"אנחנו צודקים". אם כן נותר רק השיקול הטקטי, ובו אכן נוקטים לעתים מזומנות (איננו שורפים כנסיות, אף שזה לכאורה בערך מה שאברהם אבינו עשה, וזה גם עולה לכאורה עם פשט ההלכה).

ברגע שהמיסיונרים מגיעים אל פתח בתינו, "נשרפים" לנו הפיוזים, כיון שיש כאן איזו חציה של הסטטוס-קוו (במישור הטקטי), וכיון שהדבר הכואב לנו ביותר היא העברה על דת של מישהו - לכיוון הלא-נכון.

כוונתם הטובה של המיסיונרים לא משנה לכאורה הרבה, שכן אנו ידועים כשופטים אנשים לפי מעשיהם, כאמור לעיל בעניין העבודה הזרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2005 09:29 לינק ישיר 

אידך (אני עובר למיספור אלפאביתי),
א. מורידים ואין מעלין נאמר על אפיקורסין ולא על עובדי ע"ז. מכך תלמד על שאר החיובים. בסוגריים: ההבדל הוא רק בשאלה האם יש פולחן מעשי ((כמובן יש אפיקורסות שכרוכה רק בשלילת אמונות מונותיאיסטיות, והיא כמובן שונה בכך שאין לה אל, לפחות במובן המובל אצלנו).
ב. לגבי הסתה לכפירה אין חיוב של מסית הלכתי, אבל קשה להניח שאין זה מוצדק (הלכתית גרידא) להרביץ להם בכדי למנוע הסתה. בעיניי זה בלתי סביר הלכתית. הרי כופים על המצוות, ואפי' מצוות עשה, גם במכות, וי"א עד מוות (ראה באשכול הנ"ל שהזכרתי על חטיפות). על כן לענ"ד מבחינת עיקרי ההלכה הטהורה (ללא שיקולים נלווים של מוסר, דמוקרטיה ושאר ירקות) אין כאן עמימות.
ג. כיון שמדובר לא בספק לענ"ד, אז חוקי המדינה אינם דוחים (אגב, אפילו אם היה כאן ספק, אני בספק!!! אם דינא דמלכותא דוחה ספק איסור, ואכ"מ).
ד. אינני רואה הבדל בין דינא דמלכותא לבין דין מלך ישראל (פרט לחובות הכבוד, ולחובותיו שלו. במובן הציות, ובודאי במובן של ציות נגד דין תורה) יש מהראשונים שהביאו מקור לדינא דמלכותא מדין מלך ישראל בעצמו.

אמשלום,
העונג כולו שלי.


הפרעתוני,
ראשית אינני רואה מדוע אתה ממעיט בערך עצמך (ש'כרגיל' לא הבנת). נראה שהבנת היטב (כתמיד) אך אתה חולק.
באשר לגוף דבריך, יש כאן מקום להרחיב בנושא יסודי יותר של האמת הדתית, שנוגע בעיקררי הדברים כאן.
הרי לא יעלה על הדעת שמערכת כלשהי תאסור על מיששהו לבחון אותה עצמה. זוהי שערוריה, מוסרית ולוגית. כל עוד לא יכולתי לבדוק אותה, אינני יוכל לקבל אותה. על כך הייתי אומר 'אילו אמרה יהושע בן-נון לא צייתי ליה'. אם כן, כאשר מדובר על בדיקה אמיתית, ולא סתם התחמקויות, קשה לי לראות כיצד זה מוצדק בשם האמת המוחלטת לאסור על מישהו לבדוק עמדות וטענות נגדיות.
זהו יסוד הקונפליקט שאני חש בין המערכת ההלכתית, שגם אני מכיר אותה, לבין מה שראוי שיהיה בסוגיא כזו.
מסיבה זו אני קורא את כל הספרים שכתבתי לעיל שיש לי להיכנס למחתרת בגללם.

עוד הערה: כש'נשרפים הפיוזים' זהו אות לכך שאין כאן כלל טכני אלא תחחחשה אמיתית. ובדיוק על כך דיברתי. אם מישהו הוא פורמליסט ועוששה זאת כמי שכפאו שד, ניחא (אולי). אבל כשמישהו עושה כן בהתלהבות ומתוך תחושת הצדק המוחלט יש לי בעיה עם זה.

ואסיים בכך שההבחנה בסוף דבריך נוגעת לסוגיא חמורה של מוסר טלאולוגי (=לפי התוצאה) ודאונטולוגי (=לפי הכוונה והמגמה), ואתה פטרת אותה כלאחר יד. אני כלל לא משוכנע שזוהי העמדה היהודית.
אתה יכול לומר שמכיון שהתוצאה מזיקה איןן ברירה אלא להתעלם מהכוונות הטובות. אבל אינם יכול לומר שהתוצאה קובעת את ערכו המוסרי של המעשה והעושה.
עמנואל קשישא (זתעועכי"א) מתהפך בקברו שבטור מלכא (=קניגסברג), ושפתותיו אינן דובבות עוד.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2005 09:31 לינק ישיר 

הפרעתוני,

כתבת:
ברגע שהמיסיונרים מגיעים אל פתח בתינו, "נשרפים" לנו הפיוזים, כיון שיש כאן איזו חציה של הסטטוס-קוו (במישור הטקטי), וכיון שהדבר הכואב לנו ביותר היא העברה על דת של מישהו - לכיוון הלא-נכון

גם אם אתעלם (ותאמין לי שזה דורש ממני מידה לא קטנה של מאמץ) מן המילה הבעייתית - "לנו", איני מסכימה כלל.

אם נשרפים למישהו הפיוזים, זה לא בגלל שיקול דעת שמסוגל להתמודד עם מונחים כמו "סטטוס קוו".
כשנשרפים למישהו הפיוזים זה בגלל שהוא/היא חמום/ת מוח ומאבד/ת שליטה על שיקולים רציונליים/דתיים/פילוסופיים.
כשנשרפים למישהו הפיוזים הוא/היא מרביץ/ה גם לשני נוסעי מכונית תמימים שנקלעו במקרה לטווח האגרוף שלו/ה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טיפול במיסיון ובמיסיונרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.