בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש פתרון ביורוקרטי לבעיות של מהות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/9/2005 09:04 לינק ישיר 
האם יש פתרון ביורוקרטי לבעיות של מהות?

ידועה הבעיה של חלוקה מדויקת של עוגה בין שני ילדים. הפתרון של תורת המשחקים הוא שאחד מהם יחלק את העוגה לשנים, והשני יבחר ראשון את חלקו. זוהי מתודה בדוקה להגעה לחלוקה שוויונית במדויק.
הסבר לטובת המתקשים: הראשון חייב להקפיד לחלק את העוגה במדויק לשני חלקים שווים, שהרי בשלב הבא יבחר חבירו (ואולי אויבו?) את החלק הגדול. הדרך של הראשון להגיע לחלק מכסימלי היא חלוקה שווה במדויק.
(אגב, מסיבה זו במצב כזה תמיד כדאי להיות השני: הראשון מקבל מכסימום חצי, והשני מקבל מינימום חצי: לכן פתרון המינימקס והמקסמין הוא חצי).
האם מתודה כזו פותרת את בעייתם של ההורים המוטרפים? דומה שכן, אם אכן הבעיה היתה של צדק חלוקתי.

אולם יש לשים לב לשתי נקודות חשובות, כל אחת נוצרת מזווית ראיה פילוסופית שונה. נקדים שישנן שתי זוויות ראיה מוסריות-פילוסופיות על בעיות כגון אלה. הזווית שבוחנת את הדברים לפי מבחן התוצאה: סו"ס נוצר צדק חלוקתי מושלם. והזווית שמעוניינת גם, ואולי בעיקר, במניעים ובניין האישיות (המוסר הקאנטיאני): כאן כמובן נוצרת בעיה.

וכעת לשתי הנקודות:
1 . ככל שהילדים יהיו יותר אגואיסטיים המתודה תעבוד ביתר אמינות. ילד שאינו אגואיסט, ולא מרוכז בעצמו, לא יקפיד על חלוקה מדויקת (זה כמובן לא ימנע ממנו לבכות ולהתרגז על כך שהשני קיבל יותר).
אם כן, המתודה הזו מעודדת אגואיזם, ובודאי שאינה שוללת אותו. זוהי בעיה על פי זווית הראיה של המניעים.
2. בעתיד, כאשר לא נעסוק בחלוקת עוגה אלא בבעיות אחרות שלגביהן לא מצאנו, או לפחות לא מיסדנו בחוק, מתודת התנהגות, הילדים שהפכו ליותר אגואיסטיים יריבו ביתר שאת והצדק יפחת. זוהי בעיה גם מן הזווית הטלאולוגית (=מוסר של תכליות, או תוצאות).
לשון אחר: גם במבחן התוצאה נוצרת בעיה ממדיניות כזו, שכן ישנן תוצאות נוספות בהן אנו מעוניינים, ולא רק חלוקת עוגה שוויונית.
ועוד לשון אחר: המתודה הביורוקרטית מיועדת לפתור בעיות פשוטות. בעיות מורכבות וסבוכות בד"כ לא ניתנות לפתרון ביורוקרטי. בבעיות כאלו אין מנוס מדרישה מכל אחד להיות מענטש, ולא די לנו במערכת כללי התנהגות פורמליים, או במתודה של תורת המשחקים (שמוגדרת אך ורק על פי אינטרסים). לא רק שלא די לנו במתודה ביורוקרטית, אלא ששימוש במתודות כאלו מגביר את הבעיה, שכן הוא יוצר אנשיים יותר אינטרסנטיים, דבר שיבוא לידי ביטוי בסיטואציות שעליהן לא חשבנו. כל זה מבחינת הטלאולוגיה. מבחינת המוסר האישיותי (של המניעים) כמובן קיימת בעיה מובנית אפילו אם אין בעיות נוספות לפתור, ואפילו בסיטואציות פשוטות.

כעת נעבור למדינה, או חברה גדולה (n>2).
במדינה כל הבעיות הן מורכבות, גם אם מתבוננים ובוחנים רק במבחן התוצאה. לכן קשה לראות כיצד פתרונות ביורוקרטיים יכולים להביא מזור לתחלואים של חברה גדולה.
ישנן הרבה דרכים ביורוקרטיות שנוסו בכדי ליצור חברה אידיאלית:
א. קומוניזם, שכופה חלוקה שוויונית (לפי צרכים, ולא לפי התרומה והאיכות). בדוגמא שלנו: הכלל הוא שחייבים לחלק בשווה. לא הילדים מחלקים את העוגה, אלא אמא ואבא.
ב. הקפיטליזם. זוהי בדיוק הדוגמא של חלוקת העוגה דרך כוחות השוק (היד הנעלמה). זה אולי יצרר מצב אופטימלי מבחינות מסוימות (לפחות לדעתי), אולם האופי שהוא בונה והבעיות שייווצרו בהקשרים אחרים אינן פשוטות.
ג. בהקשר אחר: ביורוקרטיה דמוקרטית. השיטה הדמוקרטית היא 'קפיטליסטית' במובן זה, שכן היא מנסה לתעל את החברה להתנהגות אופטימלית בלי לחנך אף אחד. הכללים יובילו אותנו בעל כרחנו, רק מתוך האינטרסים שלנו, להתנהגות הרצויה. למשל, הקביעה שהשליט נבחר אחת לכמה שנים על ידי כלל האזרחים ומבוקר על ידי רשויות אחרות, מנסה ליצור מצב שהוא ינהג נכון על אף אופיו הגרוע (כמו כולנו, בהנחה הפסימית של שיטה זו). הוא רוצה להיבחר, ולכן עליו לנהוג ביושרה ובהגינות ולעשות רצון קונו (=האזרח).
יש לשים לב שזוהי שיטה ביורוקרטית כמו חלוקת העוגה דלעיל, שכן אנו מנסים ליצור מערכת כללים שתוביל אותו להתנהגות הרצויה בלי לשנות את אישיותו (לעבוד על המידות). המחיר הוא אותו מחיר: במקומות שלא רואים (שאנו מנסים למזער את תחומיהם בגלל זה: הכל שפיט והכל נגיש לעיתונות), או במקומות שבהם החוק לא קבע באופן ברור, שם הוא נוהג כחיה, כפי מיטב (או מירע) טבעו האנושי האמיתי (שוב, פסימיות ביורוקרטית).
הוא הדין לכל מוסדות השלטון, וגם האזרחים. כאשר תשלום מס הוא חוק פורמלי עם אמצעי אכיפה דרקוניים (ולא צודקים, בגלל ריבוי הרמאים), זה עצמו יוצר רמאות ועקיפת החוק. לפי הגישה הביורוקרטית, ככל שנהיה יותר פורמליסטיים ונקפיד על החוק, כך נגיע להתנהגות ומבנה חברתי אופטימלי, שהרי אי אפשר 'לבנות' על האופי המחורבן (סליחה על הביטוי) שלנו.
אולם זה גופא מה שיוצר התנהגויות של פורמליזם אנטי מוסרי, שרווחות כל כך, ושל שמיקת אינטרסים וחוסר מוכנות לוותר ולתרום.
אנחנו חוזרים לדוגמאות של קומוניזם, שם מסירת התפקיד להושיע את האזרח שמצוי בבעיות באמצעים חוקיים-ביורוקרטיים, מוביל לחוסר מוכנות של האזרחים הרגילים לתרום משלהם בעת הצורך. והרי יש צורך, שכן העזרה הממוסדת פועלת על פי כללים ביורוקרטיים, והם מפספסים הרבה. חברה היא מצב מורכב, וחוקים פורמליים לא יצליחו לכסות אותו באופן מלא.
ד. פלורליזם פוסטמודרני. גם כאן ישנו היבט של פתרון ביורוקרטי (אם מדובר על דרישה חברתית, ולא על חינוך אישיותי לכל אחד). הטענה היא שאם נמסד את התיזה שאיןן אמת וכל אחד שווה לחבירו, ייתמו הבעיות. אף אחד לא יהרוג ולא יריב עם השני, ובא לציון גואל.
לענ"ד האלימות שפושה במחוזותינו כיום היא תוצר של הפלורליזם הזה. מכיון שכל אחד צודק באותה מידה, יש ייאוש מהאפשרות לדון ולשכנע, ואין ברירה אלא לעבור לאלימות וכוחניות. זוהי אותה בעיה כמו בחלוקת העוגה. הפתרון הפורמלי הוא מושלם, אבל הבעיות שהוא עצמו יוצר טורפות אותו עצמו.
ה. שלטון החוק. בחברה לא קונצנזואלית, שם הערכים אינם מוסכמים, החוק הופך להיות חזות הכל. כל צעד נעשה עם עורכי דין, ויש שלושה כאלה על כל אזרח. הציות לחוק הוא הערך העליון (ראה ההיסטריה המגוחכת אודות סירובי הפקודה). זהו כמובן פתרון ביורוקרטי לבעיות מהות. זה כמובן יוצר חברה פחות צודקת והגונה, ולא יותר צודקת והגונה (כבר כתבתי כמה פעמים שאני אנרכיסט).
על כן לענ"ד יש לבטל את החוק (או לפחות להרזות אותו ככל הניתן. ויש לי הצעות (לא כל כך נאיביות כמו שהן נראות) בנושא זה.

ניתן להתווכח על כל דוגמא לחוד, ואין זו מטרתי כאן. רציתי רק להציג מדוע הפתרונות הביורקרטיים, שאנחנו עוסקים בד"כ בהם בשיח הציבורי, לא יעזרו לעולם. זוהי שמיכה קצרה שאינה יכולה לכסות את כל הגוף לעולם. אנו יכולים רק להזיז אותה ממקום למקום, וכל פעם לגלות מששהו אחר (עיין ערך בחירה ישירה של ראש ממשלה, או ראש רשות מקומית, ובחירה לא ישירה שלו, ועוד הרבה).

כל הדוגמאות הללו מהוות "בניית בית חולים מתחת לגשר". פותרים את הבעיות שנוצרות מהאופי והיצרים האנושיים, ובכל לא נוגעים בשורש הבעיה עצמו. ואף יותר מכך: מחדדים עוד יותר את הבעיות שקיימות בלאו הכי.
מהו הפתרון?
לענ"ד אין פתרון. עבודה על המידות של כל אחד היא הדרך היחידה האפשרית לשפר משהו מהותי. וכולנו הרי יודעים שהמושג 'עבודת המידות' לא קיים היום בשיח הציבורי (ראו ביטויים כמו: 'כזה אני, מה לעשות?'). אם מתעוררת בעיה, אז מייד מנסים לשנות את החוק והנוהל (או לפנות לפסיכולוג או פסיכיאטר).
כמובן שאין לי דרך ביורוקרטית לדאוג לכך שכולנו נעבוד על המידות (כולל אני עצמי), שכן אם היתה דרך כזו היא עצמה היתה סובלת מבעיות של פתרונות ביורוקרטיים.
רק חשוב לעורר את המודעות ולקרוא לכל אחד לחשוב על כך. נאיבי? נכון.

הערה נוספת: ברור שיש טעם לעסוק בחוק והנוהל האופטימלי, שכן אי אפשר לבנות רק על עבודת המידות של האזרחים. אולם לא לעסוק רק בכך, ולא לבנות יותר מדי על כך שזה יפתור את הבעיות המהותיות. ובכלל, המינון של ההתייחסות לחוק ונוהל צריך להיות שפוי. בישראל של ימינו החוק בכלל מאיים לבלוע את כולנו, וכך גם כלל הביורוקרטיות הערכיות (כאמור, חוק=ביורוקרטיה).

אגב, אם בסוציאל-דמוקרטיה עסקינן, דומני כי בגדול שיקולים אלו מובילים יותר לכיוון הקפיטליסטי (אמנם לא באופן קיצוני), ולא הסוציאליסטי הפופולרי כל כך בחוגינו ה'נאורים'. הקפיטליזם אינו סותר מוסריות אלא להיפך. הוא נותן לכל אחד להרוויח את מה שהוא שווה, אולם דורש (או לפחות יכול לדרוש) ממנו לתרום ככל יכולתו למי שאין לו (אם הדבר אינו באשמתו, שכן חשוב גם 'להעניש' את הפרזיטים). קומוניזם מנטרל את מושג הצדקה, ומטיל את האחריות על החברה ולא על היחיד. זהו פתרון ביורוקרטי במהותו.

סליחה על האריכות, אבל מזמן לא פתחתי אשכול, אז פרקתי כאן את האנרגיות שהצטברו.

בכל אופן, מי שהגיע עד כאן, אשמח לשמוע את דעתו, בשלושה מישורים:
1. ביחס לדוגמאות, אולם יותר ביחס למשמעות שלהן לגבי נושא האשכול (ביורוקרטיה מול מהות).
2. הוספת עוד דוגמאות אחרות לתופעה זו.
3. התייחסויות לניתוח עצמו (אולי בכ"ז ביורוקרטיה היא מצוינת, והאנרכיזם הוא רע).



מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 09:24 לינק ישיר 

אני לא מאמין...
כעת הגיע אליי בדוא"ל הסיפור הבא. קיראו וקשרו לדבריי כאן.

זהו המקרה המשפטי המדהים ביותר השנה, העשור וכפי הנראה גם בכל המאה / תרגום מאנגלית
ע"י ג.ל.
עו"ד מהעיירה שרלוט שבצפון קרוליינה, רכש קופסא של סיגרים נדירים ויקרים וביטח
אותם כנגד אש בין שאר הדברים. חודש לאחר מכן, כאשר סיים לעשן את כל חפיסת הסיגרים
הנהדרים הללו ומבלי ששילם עדיין את התשלום הראשון עבור פרמיית הביטוח, הגיש העו"ד
תביעה כנגד חברת הביטוח. בתביעתו, ציין העו"ד כי הסיגרים אבדו "בסדרה של דליקות
קטנות". חברת הביטוח סירבה לשלם, בטענה ברורה כי האיש צרך את הסיגרים באופן הנורמלי.
העו"ד תבע ... וזכה !!!
בפסיקתו, הסכים השופט עם חברת הביטוח כי טענת התביעה היא חסרת-ערך. אך יחד עם זאת,
ציין השופט שהעו"ד החזיק בפוליסת ביטוח מטעם החברה שבה צוינה אחריות כי הסיגרים
מבוטחים וכן הובטח ביטוח כנגד אש, מבלי להגדיר מה נחשב כאש בלתי מקובלת, וחייב את
הנתבעת לשלם בהתאם לכתב התביעה. במקום לסבול ממהלך ארוך ובזבזני של ערעור, קיבלה
חברת הביטוח את תוצאות המשפט ושילמה 15,000 דולר לעו"ד בגין אובדן הסיגרים הנדירים
ב"דליקות".
ועתה לחלק המעניין ביותר -
לאחר שהעו"ד פדה את ההמחאה, חברת הביטוח הביאה למעצרו תחת ציון 24 סעיפי אשמה בגין
הצתה בזדון!!! כאשר תביעתו המקורית ועדותו במשפט הקודם משמשים כנגדו, הורשע העו"ד
בדין באשמת שריפה במזיד של רכושו המבוטח ונגזרו עליו 24 חודשי מאסר וקנס בסך 24,000
דולר. זהו סיפור אמיתי והוא נחשב כמספר 1 ברשימת הזוכים ב"תחרות פרסי עו"ד פליליים"
שאירעה לאחרונה.
רק באמריקה !





מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 10:20 לינק ישיר 

/


http://www.snopes.com/crime/clever/cigarson.asp





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 10:37 לינק ישיר 

המעשה הזה-התיחסות קרה לטכסטים- נכון גם לגבי לימוד תורה.כשמקדשים את הנוסח ולא את הרוח הנושבת ממנו.

הגישה הזאת מראה כמה נואל הוא לרדת לפשרם של טכסטים בלי להבין את מה שהרמב"ם מכנה (בתשובותיו) "כוונת התורה".


תוקנה טעות בנוסח



תוקן על ידי - אור_חושך - 09/09/2005 10:36:43



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 11:10 לינק ישיר 

או"ח,
דווקא חשבתי להוסיף בהודעה הפותחת שגם בעולם התורה ישנה התייחסות נוקדנית ל'קוצו של יוד', שהולכת על הפורמליסטיקה במקום על המהות, ומחיריה ידועים.
אולם שם לדעתי זה אינו המצב (לפחות בד"כ). לדעתי אין שם מהות שהתייחסות אליה יכולה להוות תחליף לפורמליסטיקה. הפורמליסטיקה מבטאת את המהות, בגלל האלוקיות של התורה (וגם של חכמיה, במובן כלשהו).
לשון אחר: בהקשר זה קיים 'משפט הנאותות וההלימות', כפי שהוא מכונה בלוגיקה, אשר קובע התאמה חד חד ערכית ועל בין הסמנטיקה לסינטקס.
על כן, לדעתי, בהלכה הפורמליסטיקה היא המהות זאת בניגוד לדעת הרציונליסטען דפה אשר מנסים להעמיד כל הלכה על מגמות מוסריות וסברתיות פשטניות (לטעמי). ראה, למשל, באשכול אין אדם משים עצמו רשע.
אמנם ישנה בהחלט תופעה של פורמליסטיקה על חשבון מהות גם בהלכה, וזאת בשני מישורים: 1. במקומות שהפורמליסטיקה אינה מחייבת אלא נוצרה מסיבות צדדיות (לא מעיקר הדין), ובכ"ז מקפידים עליה תוך פגיעה במהות. 2. בעניינים מוסריים שבהם ישנה מהות, ואנשי הלכה נוטים לפעמים לזלזל בהם בגלל שהם אינם סעיפים בשו"ע. ועל כך כבר אמר מהרח"ו (לפעמים אפילו הוא זוכה לכוין לדעתו הרחבה של מיימוניינו): בתורה אין ציווי על שיפור המידות, מפני שזהו תנאי לעצם האפשרות לקבל ציווי, או להיות בר ציווי. לשון אחר: אספקטים תורניים שאינם נכללים בהלכה אין זה אומר שהם אינם חשובים, ולפעמים זה נובע דווקא מזה שהם יותר מדי חשובים מכדי להכניסם (בבריתו של אברהם אבינו) כסעיף בשו"ע.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 11:18 לינק ישיר 

מיכי,

ארשה לעצמי לחלוק על מקצת דבריך, בתקוה שיש מה לדון ולשכנע, וביציאה מנקודת הנחה ששנינו איננו פלורליסטים פוסמודרנים.

כתבת שהאלימות בדורינו היא תוצר של הפלורליזם הפוסטמודרני, שמכיון שכל אחד צודק באותה מידה, יש ייאוש מהאפשרות לדון ולשכנע, ואין ברירה אלא לעבור לאלימות וכוחניות.

ואינו נראה. כיון שפולרליזם הוא דבר ראשון סובלנות, ורק בשלב שני הוא זוקק הסברים לסובלנות זו - פוסטמודרניזם או הסברים אחרים, ואכמ"ל. לכן פלורליסט לא יראה צורך "לשכנע" את חבירו, וודאי שלא יראה לנכון לעשות זאת בדרך אלימה.

טול למול עיניך כל אלים שתראה, למין פעיל ימין קיצוני ועד פעיל שמאל קיצוני, עבור דרך ר"ע ירוחם, ואמור לי אם יש משהו פלורליסטי בגישתם.

לכן אני רואה דרך זו כדרך אפשרית, הלוקחת את הרע במיעוטו, כל עוד אין - ואין - דרך אחרת לנהל מדינה.

נ.ב. הסיפור שהבאת פורסם מזמן, וכבר נכתב שאינו אמיתי, במובן זה שלפועל הוא לא התרחש.

אור חושך - כבר רבו המעירים כדבריך על הגישה הליבוביצאית, שהיא המקדשת את חוק התורה לכשעצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 11:27 לינק ישיר 

מיכי,
הפורמליסטיקה הסמנטית של הטכסטים התורניים מאלצים(סתירות וכדומה) את המהות,אי לכך המהות היא הגורמת והיא המטרה.לא רק בטקסטים המקראיים אלא אף התלמודיים.הטכסט הוא היולי ונתון כטלה נרפה לפני ארי המהות שיטיל בו צורה.אחרת,ניתן להכשיר את השרץ בק"ן טעמים טכסטואליים,ולעבוד עבודה זרה ממקראות מפורשים.(וראה הקדמת הרמב"ן למלחמות,ובספר משיב דברים של ר יעקב בר ששת)אין מנוס מקידוש המהות על הטכסט.

לגבי עניין המידות,וכל הללו שלא הוזכרו בספרי ההלכה.הלא על זאת כבר צווחו קמאי (ספר אדרתאליהו מאיטליה) על התרגום התורני חזל"י שנעשה ע"י הפוסקים לקטעי הלכות קטועות.כאשר למעשה כלמילה בתורה,אינה מבחינה בציוויה בין הוראה מעשית למידות.(ראה למשל בספר עמק המלך-שהפך כל פסוק בכל התנ"ך למצוות מעשיות)כמו כן,הברירות של מצוות לתוך ספר אחד מחייב,גרם להזנחת הרבה חלקים בציווים שאינם נרשמים בספר.מה שהביא למצב ,כפי שהגדיר לנכון הרב אבא שאול "יראת השלחן ערוך יתירה מיראת השם"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 11:34 לינק ישיר 

בא"א,
תמיד יש מה לדון ולשכנע (אני מקווה לפחות).
ביחס לאלימות, אני חולק עליך מכל וכל (בתקוה שיש מה...).
הסביבה הפלורליסטית בה פועלים אותם אישי קצוות היא (בין היתר) אשר מוליכה אותם לפעולות מסוג כזה. במקום שבו לא מוכנים להקשיב לדעותיך (לא בדיון פופוליטיקה, אלא להקשיב על מנת לבחון ברצינות), הדבר מהווה מירשם לאלימות וכוחניות (פוליטית או אחרת).
יתר על כן, אני לא עוסק בפלורליסטים אמיתיים, שלהם הרי אין דעות, וממילא אין להם רצו לשכנע במשהו. אני עוסק באלו שמחונכיים לפלורליזם, ולפעמים אף מתפתים להציג את עצמם ככאלה, בעוד שבתוכם פנימה יש להם דעות בנושאים שונים. כאשר הם מחוייבים לפלורליזם, הרצון לשכנע ולהעביר את דרכם ודעותיהם יוביל אותם לאלימות.
האלימות של החלק הקיצוני בהימין נובעת במידה רבה מן העובדה ששהם ממודרים מהשיח הציבורי ואף אחד אינו מוכן להאזין להם ולשקול את דבריהם ברצינות. ראה, לדוגמא, את הדרישה למשאל עם (ראה ב'אקדמות' האחרון במאמר הראשון של דון יחיא), שחלק מם המתנגדים הקיצוניים להתנתקות היו מוכנים לקבל את פס"ד הבוחר (ואני לא חושב שזה היה מס שפתיים בלבד). חוסר ההיענות לבקשתם הוא אשר הוביל, בין היתר, לכמה התפרצויות שהיו שם ולתחושות הכעס והקיפוח וחוסר האונים.
האלימות בבתי הספר, ולאו דווקא במישורים הפוליטיים, היא דוגמא טובה יותר. משרד חוסר החינוך מנסה בכל שנה לחנך ליתר סובלנות ופלורליזם ודמוקרטיה, ויותר ויותר נכשל (וכולנו יחד עמו). בכל שנה יש ערך אחר שמהווה מוקד חינוכי במשרד חוסר החינוך, אולם כל אלו אינם אלא שמות שונים לפלורליזם. לדעתי בדיוק מכאן נובע הכשלון, והמשך ואף התגברות האלימות. ככל שנחנך ליתר פלורליזם נגביר יותר את האלימות.
באשר ללייבוביץ, מילתי אמורה בהודעה הקודמת.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 11:41 לינק ישיר 

או"ח, לא ניכנס כאן לפולמוס קודיפיקציה. אני בהחלט לא אוהב קודיפיקציה של הההלכה (כמו מהר"ל ואחיו ומהרש"ל), אבל מכאן ועד חוסר הבחנה בין הלכה לשאר חלקי התורה, או ראיית כל פסוק כציווי, זוהי פשוט איוולת פרשנית, ובודאי מנוגד לכל המסורת שבידינו (האם הכלל שכל 'הישמר פן ואל' (וגם 'לא') הוא לאו, מקובל עליך? זוהי הגדרה שמבחינה בין פסוקי לאו לשאינם כאלו. ראה גם בשורש החמישי לרמב"ם ועוד הרבה).
באשר ליראת השו"ע, זה דומה למה שאמרתי לעיל, וכבר נאמר בצורות שונות על ידי קדמונים.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 12:09 לינק ישיר 

כל התורה כולה היא "הוראה" ועל כן שמה תורה.כולל ספור המבול ,אשת לוט,ומאבק יעקב עם המלאך.

התורה מצווה על אמונות,מעשיות ומידות.("קדושים תהיו".למשל,וראה רמב"ם ורמב"ן בנושא לגבי מניין המצוות)

החלוקה או הקריטריונים שחז"ל עושים,הם לצורך האבחנה על איזו רמה מדבר הפסוק,האם מעשית,ואם כן מה מהותה חיובאו שלילה או רשות)לפיכך אין סתירה לדבריי מתוך הכלל ש"כל השמר פן ואל אינו אלא לא תעשה" זהו כלי לאבחון גדר.לכן באותה מידה יכלו חז"ל לומר "בא חבקוק והעמידן על אחת" יש תרי"ג מצוות ויש מצוה אחת.כל החלוקות הללו,אינן מגרעות שום חלק תורני מתוקפו המחייב.לכן ראייה כוללת כזו יוצרת ומאלצת הבנה של מהות.ולא של טקסט.זו גם הסיבה שאף בספר הלכתי כמו התלמוד,נכנסו קטעי מדרשים.בדיוק כמו שבתורה נכנסו סיפורי האבות.המהות,הרוח,הכיוון,הם הקובעים.לא ניסוחים משפטיים קרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 13:31 לינק ישיר 

כמה הערות.

1. דומני שכל בר דעת יסכים שהמדינה ומוסדותיה אינם תחליף לקיומם של מוסר אישי וערכים . אבל באותה מידה מוסר אישי וערכים אינם יכולים להיות התחליף למוסדות המדינה מכמה וכמה סיבות. כאשר אנחנו מדברים על המדינה, אנחנו מדברים על ניהולם של מליוני בני אדם המורכבים מקבוצות שונות וישנם עניינים רבים שיכולים להתנהל יפה מאד בקבוצות קטנות אם החברים הם אנשים הגונים , אבל אינם יכולים לעבוד בחברה ענקית עם אינטאקציות בין אנשים שונים וזרים.

ראשית כל, המוסר האישי לא יביא להתנהלות הוגנת בין קבוצות שונות. דוגמה לכך היא הדיון שהיה כאן בעבר על ההשוואה בין מוסריותם של חרדים למוסריותם של חילונים. הועלתה שם ההבחנה בין ערכים בין אדם לחבירו , שנראה שהחרדים מצטיינים בהם , לבין ערכים ציבוריים שהם כמעט בלתי קיימים. אם לנקוט דוגמה אחת, שום דבר במוסר האישי של החרדים, לא ימנע אלימות קבוצתית כלפי שכן חילוני. נראה לי שזו תופעה כללית , מוסר וערכים נעלמים ביחסים בין קבוצות גדולות של אנשים ואפילו בין קבוצה גדולה לפרט מקבוצה אחרת.

שנית, גנבים רוצחים ושודדים , יהיו קיימים תמיד ואין לצפות למהפכה בחינוך ותרבות שיביא להעלמם. לא ידוע על תחליף רציני , בתנאים החברתיים הקיימים, להבטחת שלומו של הפרט מפגעים אלה , (למשל האצלת סמכויות לשריפים מקומיים שיפעלו על פי מצפונם ושיקול דעתם ולא על ידי דבקות בחוק היבש) שלא במחיר פגעים אחרים.

שלישית , אין בדיני ממונות תחליף למערכת המשפט של המדינה. מי זה שיכריע כמה פיצויים ישלם תושב באר שבע שפגע במכוניתו בתושב חיפה? האם זה יהיה זקן השבט שבבאר שבע או זקן השבט שבחיפה? או אולי מישהו שאינו מקובל על אף אחד מהם? ומי הוא זה שיכול לומר שעל פי מצפונו ושיקול דעתו בלבד, בלי ללמוד עקרונות משפטיים מקובלים, הוא יודע להכריע בשאלות הסבוכות שדיני ממונות מעלים?

אני מאמין שבכך מניתי רק חלק קטן מהמורכבויות שבחיים בקבוצות גדולות, שבהם לא ניתן לבזר סמכויות ו/או לוותר על קודים ברורים שמצמצמים את מרחב שיקול הדעת תוך הסתמכות על המוסר האישי של הפרט.

2. מכל האמור נראה שתפקידה של המדינה אמנם אינה לפתור את כל סוגי הבעיות שבין אדם לחברו. למדינה יש גישה רק לחלק מוגבל של האינטראקציות החברתיות. האחריות לחלק האחר אמור, אידיאלית, ליפול על הקהילה המקומית, שמכירה את המציאות בשטח. המדינה נכנסת לתמונה כאשר מישהו מבצע רצח או שוד , אבל לכל מסכת ההזנחה בחינוך וכדו' שקדם לכך יש לה גישה מוגבלת מאד. באופן אידיאלי , הקהילה אמורה להיות המסגרת להנחלת ערכים , לתשומת לב לבעיות מיד כאשר הן צצות וטיפול יעיל בהם וכו' וכו'. אבל בפועל, המדינה לוקחת על עצמה גם את האחריות הזאת , דרך שירותי החינוך והרווחה שהיא מספקת. הסיבה לכך היא, שבמציאות המודרנית חלק גדול מהאנשים אינם משתייכים לקהילות וכל אחד לעצמו. אין ספק שזו בעיה , אבל זהו מצב נתון .

3. ספציפית, ביחס לבעיית האלימות, לא נראה לי שהילד שדוקר את חברו בגלל מריבה מטופשת, עושה כן מתוך הפנמת ערכי הפלורליזם... לדעתי הלא מקצועית שורש העניין הוא אחר. דומני שמרכיב גדול בריסון עצמי ובכיבוש יצרים הוא תחושת הבושה. מתצפיותי הלא פורמליות, ילדים חרדים אינם פחות אלימים מאשר חבריהם החילוניים. אבל כאשר מגיע גיל הבר מצווה , זה נחשב לבושה מאד גדולה להתנהג באלימות . תחושת הבושה די בה כדי להביא לטרנספורמציה במהות האדם. אם מותר להביא וידוי אישי, אני עצמי כאשר הייתי ילד הייתי די אלים , אבל ידעתי שאחרי הבר מצווה אתה הופך למציאות חדשה . נכשלתי בזה כמה פעמים גם לאחר הבר מצווה , אבל תחושת הבושה שחשתי כתוצאה מכך, היתה כל כך חזקה ובלתי נשכחת , שזה כמעט ולא קרה יותר.

נראה לי שהמרכיב הזה חסר בעולם הרחב והוא קשור כנראה להרס הקהילתיות שדיברתי עליו בסעיף הקודם. בנוסף לכך , אם יש משהו שיש לבקר בתרבות הנוכחית , הרי זה החשיבות הגדולה מדי שמייחסים ל"אותנטיות" , ל"היה אתה עצמך" ,ל"ביטוי עצמי", ו"מה איכפת לך מה אנשים אחרים אומרים". הדחקה ודיכוי של תחושות , נחשבים למשהו מלאכותי ולכן בלתי מומלץ לחלוטין. אבל זה לא נכון, וכמו שאומר בעל החינוך, אחרי הפעולות נמשכים הלבבות . לפעמים אדם משתנה על ידי שהוא ממושמע , על ידי שהוא מתבייש מהמבוגרים ממנו ועל ידי שהוא מרסן את רגשותיו.
וכבר אמר ריב"ז לתלמידיו, הלואי שתהא מורא שמים עליכם כמורא בשר ודם. הא' ב' של צניעות והגינות , זה קודם כל מורא בשר ודם ולא מוסר אישי ומורא שמים. אם זוכים מגיעים גם למורא שמים כמורא בשר ודם .

4. עוד הערה בנוגע לקודים פורמליים מול שיקול דעת אישי. מעניין שדוקא הקומוניסטים עם עלייתם לשלטון חידשו שעל שופטים להשתמש במצפונם המהפכני ולא לשפוט על פי עקרונות משפטיים "בורגניים". מאידך, אדמונד ברק ניבא שעם זניחת המסורת והניסיון להקים חברה על פי התבונה והרציונליזם, מדע המשפט יהיה הדבר הראשון שאותו יזנחו ואתו את שיקול הדעת השפוי והמצטבר של דורות רבים , לטובת משפט ההמון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 14:10 לינק ישיר 

Meitzitz-
I think you are underestimating the problematicity of pluralism- there is a connection between the "authenticity" problem and the issue of pluralism- Pluralism means that each one has his own reality, his own point of view and that all points of view are equally legitimate- So- there is -pretty much no such thing as being objectively right or wrong- the only standard left is personal authenticity- being true to yourself, being true to your own truth-

However, as to the rest of it,- the problem of modern society's failure to appreciate the importance of the shame factor in bringing about proper behavior, the comment from Burke about excessive rationalism leading to disinterest in law and the loss of the sober, patient exercise of judgment rooted in tradition- all the rest of it- leaniyus daati haklushoh- zeyyer khoshuv- Kol HaKavod, Icon Smiley vekhu'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 14:36 לינק ישיר 

הערה נוספת תהיה כאן במקומה.

קראתי פעם שיש הרוצים להביא דוגמה מההלכה היהודית, שמערכת משפט עם סמכויות מבוזרות שנעדרים בה הליכים ברורים ומוסכמים להכרעה במחלוקות , יכולה לתפקד.

אבל נראה לי שיש להסתייג מכך משני פנים:

א. היהודים היו קבוצה הומוגנית בעלי אמונה אחת. והיה גם העניין של אמונת חכמים שהביא לכך שללא מינויים רשמיים , אנשים מסויימים הוכרו על ידיכולם כבני סמכא ובני אדם קיבלו סמכותם ללא שוט. דבר זה לא יכול לעבוד בקבוצות הטרוגניות ואפילו בקבוצות הומוגניות שנעדר בהם המרכיב של אמונת חכמים.

ב. אפשר להעלות ספק לגבי עצם הטענה שמערכת המשפט הרבנית פועלת כמו שצריך. כאן עולה שוב פעם ההבחנה בין יחסים בין יחידים בקבוצה קטנה, לבין יחסים בין קבוצות גדולות. נראה שבסכסוכים המתגלעים בין קהילות או קבוצות גדולות, המערכת הרבנית אכן לא מסוגלת לתפקד (ראה למשל הסכסוכים בפונוביז או בסטמר). ברגע שמדובר בסכסוך בין קבוצות גדולות מספיק, הרי כל קבוצה מצמיחה מתוכה את החכמים שבהם ראוי להאמין וקשה למצוא סמכות על המקובלת על כל הצדדים.

זה בדיוק העניין, שאנשים מזהים מוסר אישי כמוכנות לוותר על סיפוק תאוות פרטיות לטובת הכלל. אבל הכלל הזה הוא הכלל שבו הפרט חי ולא הקבוצה הרחבה יותר של כל האזרחים שאיתם הוא בא במגע.

שרירא

אני תלמיד המחכים את רבו, אה?

בעניין פלורליזם , אכן כדבריך, פלורליזם הוא הצד האחר של מתן דגש על אותנטיות וביטוי עצמי. אבל נראה שיש כאן עניין של בית רבן גמליאל שהחמירו לעצמן והקילו לאחרים. דגש על פלורליזם הוא הצד שבו האדם מקל עם אחרים וביקורת על הדגש על ביטוי עצמי (ושוב הביקורת הוא לא על עצם הרעיון שזה דבר חשוב, אלא ההפרזה והיעדר משהו מאזן) הוא דרישה מהאדם להחמיר לעצמו. האם הסתירה הפילוסופית שאולי קיימת מהווה בעיה?

אני חושב שחברה שיש בה ריבוי של עדות וקבוצות (שמהם לומדים באותה בית ספר) , אינה יכולה לוותר על חינוך לפלורליזם וסובלנות, לצד הדגש על ריסון עצמי וקונפורמיות. אבל יתכן שההטרוגניות היא מכשול בפני תחושה של בושה שעליו דיברתי , מאחר ובכל חברה נהוגים סטנדרטים שונים. אכן מייחסים רבים מבעיות האלימות לנושא ההגירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 15:18 לינק ישיר 

היעדר חינוך לפלורליזם מביאה אף היא לאלימות. למיטב הבנתי הלא מקצועית, ילד ממדינה זרה שחבריו צוחקים עליו בגלל המבטא השונה או בגלל קודי התנהגות שונים , בהחלט נדחף לאלימות וזו תופעה ידועה.

מצד שני לאותה שיפוטיות שקיימת אצל ילדים , לזה שאינם מקבלים את הזר והשונה, יש גם תפקיד חינוכי חשוב. שהרי ילד מחשיב מאד את מה שחבריו חושבים עליו ואם בכלל זה יש הסתכלות בעין עקומה על מי שמתנהג באלימות , יש לזה השפעה חיובית על התנהגותו. (זה לא תקף כמובן בתרבויות שבהם אלימות היא סימן לגבריות ומעריצים אותה).

אבל דא עקא שהשיפוטיות הזאת אינה יכולה להצטמצם רק לעניינים מוסריים כמו אלימות, אלא זה בא בחבילה ביחד עם כל מיני קודים תרבותיים. ואם מלמדים ילדים לקבל את הזר והשונה , הרי זה יכול לרופף את המסגרת הזאת מכל וכל ומאבדים את היתרון החינוכי הנ"ל.

יש כאן כנראה מצב של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי . ברור שאין מוצא פשוט וברור שאי אפשר לבוא ולומר מיניה וביה שיש להזניח צד אחד במשוואה הזאת ולהסתכל רק על הצד השני. אלו הם הבעיות שחברה שמורכבת ממהגרים , צריכה להתמודד איתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2005 20:51 לינק ישיר 

ר' מיכי,

א. קשה לי לקבל את ה'case' שהבאת, גם בגלל העובדה שבדיני הנזיקין קיים עיקרון יסוד של 'אשם/רשלנות תורמ/ת' - כלומר, הפחתת סכום הפיצוי לו זכאי הניזוק באם התנהגות לא-רשלנית מצידה היתה מונעת את הנזק או חלק ממנו (יש מקרה אנגלי מפורסם אחר על אדם שמתג לשחרור גז הוצב בארון החשמל שלו, החשמלאי הפעיל אותו בטעות וגרם לו נזק - אך האשם הוטל על בעה"ב הרשלן).

ב. לא ברור לי הניתוח שלך (כאן בתמצית, וביתר הרחבה בספרך) על הפלורליסט המוחלט. בעיני זו, במחילה, סוג של הצגה נלעגת משהו של רעיון הפלורליזם כפי שהוא נתפס אצל רוב הציבור הפלורליסטי: אין אף 'אמת' א-להית מוחלטת במובן של 'וירד ה' על הר סיני' ויתן את התורה לקבוצה מסויימת ושולית באנושות, ויתן את פרשנותה ושופרו בידי קבוצה עוד יותר שולית מהקבוצה דלעיל. או במילים פשוטות: כל אחד והאמונה/תרבות/שפה שלו, אבל זה בודאי לא אומר שדין ערכי הנאציזם כערכי מאמא תרזה.

אם כי, אכן קולות מסויימים במחנה הפוסט... אולי מתקרבים לכך (וזו הדוגמא הנדושה שדש בה בזמנו גדי טאוב ודומני שאף עתה על דני רובינשטיין מ'הארץ' שדרש מהאימפריאליזם הציוני הנאור לכבד את מנהג נקמת הדם על רקע חילול כבוד המשפחה, כנהוג בחברה הדרוזית).

ג. תופעת קידוש החוק בהחלט קיימת ביהדות, לענ"ד. עשרות דיקדוקי הלכה (לעתם הלכה גמורה, ולא רק מנהג) נעדרים מהתרבות הדתית המשתקפת בתורה ואף מזו המשתקפת בספרות חז"ל (למרות שבאחרונה כבר קיימים יסודות איתנים לסוג כזה של התדדקדקות). זה מזכיר לי מאמר שלך שקראתי לפני שנים רבות (בטרם שקעה עלינו חשכת האינטערנעט) ובו קבלת כנגד החיוך האוטמאטי שייחסת לימיזרוחניק ממוצע למקרא פשקוויל בני ברקי המבשר על כך שבשעטו"מ הצליח מאן דהו לייצר ציציות טוויות לשמן. אני לא מכיר את הסוגיא הספציפית ויכול להיות שמדובר בהלכה מפורשת בש"ס (אני רק זוכר שראיתי את זה בשו"ע), אבל התחושה היא הלכות רבות שכאלו הן תוצאה של קידוש שלטון החוק המאוחר כרונולוגית.

מייציץ,

שלא לדבר על גילוי הדעת החושפני, המפתיע משהו...

לגבי הקהילה היהודית כדוגמא - יהודי בגולה ידע שאי מיצוי הדין עמו בערכאות היהודיות האוטונומיות יביא להפקרתו בידי הפריץ, כך שהיה אינטרס כללי להישאר במסגרת האוטונומיה הזו.

+ נכתב בצהרי ע"ש בחו"ל.

תוקן על ידי - ממללא - 09/09/2005 20:50:16



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2005 20:25 לינק ישיר 

להלן הציטוט המלא של דברי ברק שהבאתי, מספרו הרהורים על המהפכה הצרפתית.


And first of all, the science of jurisprudence, the pride of human intellect, which, with all its defects, redundancies, and errors, is the collected reason of ages, combining the principles of original justice with the infinite variety of human concerns, as in a heap of exploded errors, would be no longer studied. Personal self sufficiency and arrogance (the certain attendants upon all those who have never experienced a wisdom greater than their own) would usurp the tribunal.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש פתרון ביורוקרטי לבעיות של מהות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.