בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/9/2005 23:47 לינק ישיר 
אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי

לכל קהלא קדישא הדין, רציתי לעורר שאלה פילוסופית-תיאולוגית מטרידה.

ישנה בדיחה נפוצה בבני-ברק לפיה ב'מרכז הרב' יש הרבה יראת שמים, אבל השאלה היא איזה 'שמים' יראים שם? כשסיפרתי זאת לחברי שמלמד בישיבת ההסדר בירוחם, הוא נדהם וסיפר לי שמקור הדברים הוא...בכתבי הרב קוק, שם הוא כותב את הפיסקה הידועה שלו:
"יש כפירה שהיא כאמונה ויש אמונה שהיא ככפירה..." (אריק, אנא הבא מקור ונוסח מלא).
הרב קוק כמובן התכוין לתאר כאן את היישוב הישן שהוא פגש בירושלים, שם השמים שהיו יראים מהם היו מאד מצומצמים ורחוקים מהשמים האמיתיים והמלאים נשואי האמונה של הרב קוק. כלומר האמירה הזו מקורה הוא ברב קוק (=מייסד 'מרכז הרב') על החרדים (=מספרי הבדיחה דהיום).
כוונת הרב קוק היא שהאמונה בשמים מצומצמים היא ככפירה, שכן זוהי אמונה בשמים הלא נכונים. לעומת זאת, הכפירה באותם שמים מצומצמים, היא כאמונה, שכן פירושה הוא שהכופר מצפה מהשמים שראויים להיות נשואי אמונה אמיתית להיות שמים מלאים ולא מצומצמים.

לאחר זמן חשבתי שיסוד הדברים מצוי במשל הפיל של הרמב"ם במו"נ (ריב, אנא מקור ונוסח). שם הרמב"ם מסביר שמי שטועה בתארי האלוקות הוא כופר גמור, שכן נשוא אמונתו הלוהטת הוא לא האלוקים הנכון, אלא אלוקים אחר, שגוי. המשל לזה הוא מי שאומר שהפיל הוא בעל כנפיים ודבשת. אותו אחד אמנם קורא לבעל החיים שלו 'פיל', אולם הוא מתכוין לגמל מעופף. זהו שיתוף השם בלבד.

אולם על אף הדמיון נראה לי כי ישנו הבדל בין דברי הרב קוק לדברי הרמב"ם. הרב קוק מדבר על התייחסות ערכית לאותן אמונה וכפירה. לא סביר שהוא מתכוין שניתן לצרף למניין דווקא את הכופרים באותם שמים ולא את המאמינים בהם. הוא מתכוין לומר שהכפירה כאן היא פחות חמורה, ושהאמונה שם היא פחות ראויה להערכה. לעומת זאת, נראה כי הרמב"ם טוען כאן טענה פילוסופית חדה, לפיה מי שמאמין באלוקים מוגשם, או שאינו משגיח וכדו', מאמין באלוהים אחרים, כלומר הוא כופר.
נראה כי הרמב"ם הולך לשיטתו, כאשר הוא כותב שהמאמין בגשמות הוא כופר, והראב"ד חולק עליו וכותב שרבים וטובים האמינו בזה (ראה להלן).

לטענה מרחיקת הלכת הזו, ברמה הלוגית שלה, אינני מסכים (ראה 'שתי עגלות' שער שני). נראה לי שכוונת הראב"ד היא שמחלוקת על מאפיינים של עצם או מושג, אינה בהכרח אומרת שאנו עוסקים בשני מושגים/עצמים שונים. ייתכן מצב בו יש ויכוח על מאפיינים, אולם שני הצדדים עוסקים באותו מושג/עצם. האינטואיציה שלי אומרת שהמגשים את האלוקים מדבר על אותו אלוקים, אלא ששהוא טועה. יכול להיות ויכוח על מאפיינים של עצם או מושג כלשהו.
בכדי לטעון טענה כזו עלינו להניח כי המושג או העצם אינם סך כל המאפיינים שלהם. יש במושג/עצם משהו מעבר למכלול המאפיינים. ישנה העצמות (בשפה קאנטיאנית: המושג/העצם כשהוא לעצמו). אם אכן ישנה עצמות למושגים, כי אז ויכוח על המאפיינים בהחלט יכול להיות נסוב על אותו מושג. אם למושגיים אין עצמות, והם אינם אלא הגדרה לשונית של אוסף מאפיינים (=גישה קונוונציונליסטית - הסכמית, בניגוד לאסנציאליסטית - מהותנית), אזי כל ויכוח על מאפיין משנה את ההגדרה, וממילא מדובר במושג שונה. לא ייתכן ויכוח על מושגים, ולא ייתכן גם שינוי בהגדרה של מושגים. שינוי הגדרה פירושו מושג שונה. זה תורף שיטת הרמב"ם במשל הפיל, ולעומתו הראב"ד חולק כמושנ""ת.
כמובן שיש לחלק בין תכונות מהותיות ומקריות (וכך זכורני ממילות ההגיון - ריב?), וניתן לומר שרק ויכוח או ששינוי בתכונות מקריות אפשרי, אולם אם הויכוח/השינוי הוא בתכונה מהותית כי אז מדובר במושג שונה, ולא באותו מושג עצמו. לפי זה, ייתכן שגם הרמב"ם מסכים לשיטה העקרונית (שלמושגים יש עצמות).

כל זה מעורר לפחות שתי שאלות של גבול:
1. מתי נאמר שהשינוי הוא כה מהותי עד שמדובר בעצם שונה?
2. מהו ההבדל בין ההתייחסות של הרב קוק לזו של הרמב"ם (לכאורה גם אצל הרב קוק, שנראה לי אסנציאליסט מושבע, רואים קונוונציונליזם מסויים)? מה פשרה של אמירת הרב קוק, אם הוא לא באמת קונוונציונליסט? האם ניתן להעריך כך את האמונה והכפירה, גם אם לא מקבלים את הבסיס הפילוסופי הקונוונציונליסטי? גם כאן ישנה שאלת גבול מסוג כלשהו.

עד כאן לשוני.


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 00:13 לינק ישיר 


http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_60.htm

בהתאם להבהרה זו תדע שמי שאינו משיג את האלוה כראוי והרחוק מלהכירו הוא זה אשר לא התבררה לו שלילת עניין מן העניינים אשר הוכחה לזולתו בהוכחה מופתית. ולכן כל מי שמעטות יותר שלילותיו יכולת השׂגתו פחותה, כפי שהבהרנו בראשית פרק זה. ואִילו מי שמייחס לו תואר חיוב אינו יודע זולת השם גרידא, ואִילו הדבר אשר דימה שחל עליו שם זה הוא עניין שאינו נמצא, אלא הוא המצאה כוזבת; והוא כאילו החיל שם זה על עניין נעדר19, שכן אין במציאות דבר שהוא כזה. משל למה הדבר דומה? לאדם ששמע את שם הפיל, ידע שהוא בעל-חיים וביקש להכיר את תבניתו ואמיתתו; ואמר לו הטועה או המטעה: "הוא בעל-חיים בעל רגל אחת ושלוש כנפיים במעמקי הים, אשר גופו שקוף ולו פנים רחבים כפני אדם וצורתו ותבניתו, והוא מדבר כמו האדם; לפעמים הוא עף באוויר ולפעמים הוא שוחה כדגים". אני לא אגיד שזה צייר לעצמו את הפיל בשונה ממה שהוא, ולא שהוא חסר-יכולת להשׂיג את הפיל, אלא אוֹמַר שאותו דבר אשר דימה אותו במתכונת זו הוא המצאה שקרית ואין במציאות דבר כזה, אלא הוא דבר נעדר19 שהוא החיל עליו את שמו של דבר הנמצא, כגון העוף חול20 והקנטאורוס21 וצורות דמיוניות מעין אלה אשר החיל עליהן שם דבר מן הנמצאים, אם שם אחד ואם שם מורכב22. וכן העניין גם כאן כי האל, ירום שבחו, הוא נמצא; הוכח בהוכחה מופתית שמציאותו מחויבת23, ומה שמתחייב מחיוב המציאות הוא הפשטות הטהורה כפי שאוכיח בהוכחה מופתית24.
אך שהעצמוּת הזאת הפשוטה, מחויבת המציאות, כאמור, היא עצמוּת בעלת תארים ועניינים אחרים הדבקים בה - הרי זה דבר בלתי-מצוי בשום אופן כפי שהוכח בהוכחה מופתית25. לכן אם נאמר שעצמוּת זאת המכונה אלוה, למשל, היא עצמוּת שיש בה עניינים מרובים, אשר בהם היא מתוארת, הרי שאנו נחיל מונח זה על הֶעְדֵּר מוחלט26.
התבונן אפוא כיצד יש סכנה בייחוס תארים חיוביים לו. לכן מה שראוי להאמין באשר לתארים המופיעים בספרי ההתגלות או בספרי הנביאים - הוא, שהם כולם לשם הדרכה אל שלמותו יתעלה ולא יותר, או תוארי פעולות הנובעות ממנו, כפי שהבהרנו27.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 00:22 לינק ישיר 

סליחה שאני סוטה קצת, אבל נראה לי שזהו גם יסוד האימרה המיוחסת לבעל התניא:

המשיח שכולם מחכים לו - אף פעם לא יבוא; למשיח שיבוא - אף אחד לא מחכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 00:40 לינק ישיר 

הרב מיכי,

לא הבנתי,האם לדעתך לשיטת הרמב"ם ה"עצם" (האלוה בדידן) אינה מציאות לכשלעצמה,עד שנניח שאלמלא מאפייניה איננה קיימת?

ציטוט מדבריך:"אם למושגיים אין עצמות, והם אינם אלא הגדרה לשונית של אוסף מאפיינים (=גישה קונוונציונליסטית - הסכמית, בניגוד לאסנציאליסטית - מהותנית), אזי כל ויכוח על מאפיין משנה את ההגדרה, וממילא מדובר במושג שונה. לא ייתכן ויכוח על מושגים, ולא ייתכן גם שינוי בהגדרה של מושגים. שינוי הגדרה פירושו מושג שונה. זה תורף שיטת הרמב"ם במשל הפיל"

הרי שכל זה נכון אם למושג אין עצמות,והלא כאן הויכוח נסוב על עצמות שאין עצמות דומה לה היא האלוה.על כרחך,שכאן ישנה הסכמה עקרונית בין הרמב"ם לראב"ד כי מדובר בויכוח בהגדרות ומאפיינים (שוללים) בלשונך: אסנצאיליסטים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 00:42 לינק ישיר 

הרב מיכי,

אני נזכרתי בעקבות דבריך במה שסיפרו על חסידי גור בתקופת ה'בית ישראל': שכאשר החסידים עושים משהו לא טוב הם מפחדים מהקב"ה, שלא יספר לרבי...

לגוף שאלתך - הדברים ארוכים, והזמן קצר, אז אסתפק בהפנייה: כדאי שתקרא את "שמות והכרח" של קריפקה. ובעצם, יסוד טענתו של הנ"ל כבר מצוי אצל... ריה"ל(!) בהבחנה בין שם הוי"ה לשם אלקים. דוק ותשכח.


אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 00:44 לינק ישיר 

אגב,גם הרמב"ם מודה כי העצם אינו סך כל המאפיינים שלו,דהיינו השלילות,כי אין סך להם.(וזה ההבדל היחסי בין השולל הפשוט למעולה,ובין ידיעת האלוה את עצמו)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 00:57 לינק ישיר 

אמונה שהיא ככפירה.

בעצכ"ח חידשו שיש כפירה שהיא כאמונה!









בריא עדיף!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 01:42 לינק ישיר 

הרב מיכי.

אם ראובן מדבר על כלי מושלם ביופיו, יופי שאין למעלה הימנו, ומכווין לכלי מסוים, או אפילו לשלמות מסוימת הראויה לכלי כזה. אם שמעון יטעה בכוונתו ויחשוב על כלי אחר שהוא הוא כליל המעלות, הרי שהוא רק החליף בין פיל לפילה. לא נורא. אין זו כפירה ולא על כך יצא קצפו של הרמב"ם.

אולם אם ראובן ירצה על מושג היופי. על המושג המופשט לא על כלים ספציפיים. ושמעון לא יבין את הנאמר ויחשוב שיופי הוא שם של צלחת מסוימת או עץ מסוים וכ"ו ויחפש את הכלי או העץ הרי שלא טעה בכלי , אלא לא הבין כלל על מה מדברים .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 01:45 לינק ישיר 

ריב, תודה. את לא מאכזבת.

דוד, גם אני ארשה לעצמי לסטות מעט ואוסיף ואומר בשם ישעיהו קשישא: משיח שבא אינו משיח. כמובן שאיני מסכים כפשוטו, אבל היסוד הוא אמיתי.

אור וחושך, הערתך הראשונה היא מאד נכונה. אפילו לא שמתי לב לאבסורד שבהצעתי הראשונה בדעת הרמב"ם. לומר שהקב"ה אינו אלא אוסף מאפיינים, פירושו להיות כופר אמיתי.
ועל כך:
באשר להערה השנייה, התארים הם שליליים רק בגלל מגבלות שלנו, אולם לענ"ד גם להשוללים (ואנוכי הקטן איני נמנה עמהם, וכדעת המקובלים) יש להם סך.

אידך,
באשר ל'בית ישראל', הרי קדמו כבר ריב"ז שאמר לתלמידיו "ולוואי ויהיה מורא שמים עליכם כמורא בשר ודם".
את 'שמות (או: שיום) והכרח' קראתי בעיון רב, ואני אף מצטט אותו כמה פעמים בספרי. הוא קונוונציונליסט לעילא (המושגים אצלו מכוננים על ידי 'הטבלה' - אגב, מושג מעניין ביחס ליהודי שומר מצוות כקריפקי), ואני מתפלמס עמו.
ואפילו לחלוקה בין שם הוויה ואלוקים, כבר זכיתי לכוין (אף שאינני מכיר את הכוזרי) בסוף השער השני (בעיקר הארה 11). לענ"ד זוהי פחות או יותר ההבחנה האנליטית הידועה בין כינויים מיידעים לשמות (=מצביעים שרירותיים).
החלוקה בין כינויים מיידעים (מצביע לא קשיח) לבין שמות (מצביע קשיח - RIGID DESIGNATOR) היא הביטוי הלשוני לחלוקה בין עצמות למאפיינים, או בין חומר לצורה. השם מתייחס לעצמות (החומר), והתיאור לצורה (מאפיינים).
ואפרופו רפרנסים, כעת אני נזכר כי בספר 'הגיון' יש מאמר של יהודה גלמן (באנגלית) על פרספקטיבות תורניות של הנושא.

ולסיום, ברי ושמא,
לענ"ד בעצכ"ח חידשו באותה מידה שיש אמונה שהיא ככפירה. שני אלו הם שתי פנם של אותה מטבע: התשובה לזו היא זו. מכיון שהאמונה שסביבנו לפעמים היא אמונה בשמים מצומצמים מדיי (על אף שאינני מזדהה עם הכיוון העצכח"י, עד כמה שיש כזה, בכל הדברים), שהיא אמונה ככפירה, ממילא נוצרת כפירה באותם שמים מצומצמים שמצפה לשמים רחבים יותר, שהיא כאמונה.
ובאמת דבריך הם הדגמה נפלאה לחשיבותה של ההבחנה הזו, ולשינוי שהיא יוצרת בהתייחסות האינסטינקטיבית (והלא נכונה) לכפירות שעליהן אתה מדבר (ואני מסכים חלקית שאלו הן כפירות - כפי שכתבתי גם הראי"ה לא התכוין לאמירותיו כפשוטן), וממילא גם לחשיבותו של הפורום.
מתוך ההבנה שהאמונה והכפירה שסביבנו הן בעלות האופי הזה, אולי תבצבץ ותעלה אמונה שהיא כאמונה ותיעלם הכפירה שהיא ככפירה. אכי"ר.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 01:47 לינק ישיר 

יצחקומר,
כעת ראיתי את דבריך. דומני כי זה מה שכתבתי אודות מאפיינים מהותיים. ולזה התכוין כנראה גם אור וחושך בדברו על מאפיינים אסנציאליים שלהם יסכים גם הרמב"ם. והם הם דבריי.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 01:54 לינק ישיר 

המקור בראי"ה:
"יש כפירה שהיא כהודאה והודאה שהיא ככפירה. כיצד? מודה אדם שהתורה היא מן השמים, אבל אותם השמים מצטיירים אצלו בצורות כל כך משונות עד שלא נשאר בה מן האמונה האמיתית מאומה. וכפירה שהיא כהודאה כיצד? כופר אדם בתורה מן השמיים אבל כפירתו מיוסדת רק על אותה הקליטה שקלט מן הציור של צורת השמיים אשר במוחות המלאים מחשבות הבל ותוהו, והוא אומר התורה יש לה מקור יותר נעלה מזה, ומתחיל למצוא יסודה מגדולת רוח האדם, מעומק המוסר ורום החכמה שלו. אף על פי שעדיין לא הגיע בזה למרכז האמת, מכל מקום כפירה זו כהודאה חשובה, והיא הולכת ומתקרבת להודאת אמונת אומן. ודור תהפוכות כזה הוא נדרש למעליותא. ותורה מן השמים משל הוא על כל כללי ופרטי אמונות, ביחס של מאמר מבטאי שלהן אל תמציתם הפנימי שהוא עיקר המבוקש באמונה"
אורות האמונה עמ' 25. זה לא אני זה גוגל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 02:01 לינק ישיר 

הרב מיכי,

אודה לכת"ר במאד אם יבאר (אולי זה ראוי לאשכול חדש) כיצד הוא שגם לשיטת שוללי התארים יש להם סך? כי לקטנות מוחי,אין הדבר נראה כלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 02:07 לינק ישיר 

או"ח,
זה עניין לענות בו באשכול חדש. כשירווח בעז"ה (האם מותר לפתוח עוד אשכול באותו שבוע? אני כבר לא מספיק בעניינים, ולא מכיר כ"כ את התקנות החדשות).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 02:13 לינק ישיר 

שלמה,
תודה גם לך. אתה ממלא מקום אריק בראי"ה (על משקל ממלא מקום אבותיו ביראה).

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 02:18 לינק ישיר 

הרב מיכי, כתבת:

"אם למושגיים אין עצמות, .... אזי כל ויכוח על מאפיין משנה את ההגדרה, וממילא מדובר במושג שונה. לא ייתכן ויכוח על מושגים, ולא ייתכן גם שינוי בהגדרה של מושגים. שינוי הגדרה פירושו מושג שונה. זה תורף שיטת הרמב"ם במשל הפיל."

לפי הווארט הזה, אין צורך במשל כה מסובך גם טעות בין פיל לפילה הם כפירה.

" אולם אם הויכוח/השינוי הוא בתכונה מהותית כי אז מדובר במושג שונה, ולא באותו מושג עצמו. לפי זה, ייתכן שגם הרמב"ם מסכים לשיטה העקרונית (שלמושגים יש עצמות)."

לפי הפירוש הזה, שאלת מה יחשב לשינוי מהותי. האם לדעתך סוס וקרן שמש הם שינוי מהותי ?.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 08:24 לינק ישיר 

ר' יצחק,
1. אכן לפי הצעתי הראשונית (שבינתיים משכתי אותה לאור הערתו של או"ח) הבדל בין פיל ופילה זהו הבדל שיוצר משהו שונה. מה רע בזה? אתה כנראה מדבר על הבדל בין סוגים ולא על הבדל בין עצמים. מקובל שפיל ופילה הם מאותו סוג, אך פיל ופילה הם ודאי לא אותו עצם. פיל לא יכול להשתנות לפילה ולהיפך (אולי היום יש ניתוחים, ואכ"מ), ואם יהיה ויכוח האם מאן דהו הוא פיל או פילה? ויכוח או שינוי בעצם או במושג לא ייתכנו לפי הצעה זו.
אעיר כי זה מזכיר לי את מאמרה הבעייתי מאד של תמר רוס על הזהות הנקבית של האלוקות (היא מציעה להאמין בקב"ה נקבי). העובדה שהיה טעם להציע זאת, גם עבור מי שמוכן להסכים לגיחוכת הזו, מורה כי זהו שינוי משמעותי.
אמנם בהחלט ייתכן שתורף הויכוח הוא בשאלה האם נקביות מול זכריות היא תכונה מהותית או לא. דומני שלא זוהי הנקודה שלה שם (ואינו תחת ידי, לשמחתי).
לא זכיתי להבין מה מסובך במשל הרמב"ם. אמנם מה שהוא נזקק לתיאורים פנטסטיים (כנראה לזה אתה מתכוין) אכן מורה כמסקנתי שרק הבדל מהותי יוצר מושג או עצם שונים.
2. באשר לפיל וקרן שמש, אם תשים לב תראה שדבריך גופא מוכיחים את טענתי. הרי ברור ש'פיל' ו'קרן שמש' אינם תיאורים אלא שמות עצם. שני שמות עצם מורים בעליל על שני עצמים שונים (למעט מקרים פתולוגיים, כמו 'כוכב ההשחר' ו'כוכב הערב', כדוגמא החביבה על פילוססופים אנליטיים). אך ההבדלים שעליהם אני מדבר הם הבדלים בין תכונות, למשל: האם המונח 'יהודי' יכול להשתנות ממובנו ההלכתי ולקבל משמעות של: 'אזרח נאמן של מדינת ישראל, המשלם את מיסיו ומשרת בצבא' (רצוי גם ידיים מגויידות מעבודה, ומגורים בקיבוץ), כהצעתו (האינפנטילית) של חיים הרצוג (שאביו כנראה התהפך בקברו עקב הצהרתה בפומבי) בעקבות נאום השפנים של הרב שך.
אם היית מנסח את הערתך אחרת, דרך תכונות ולא דרך שמות עצם, היית רואה טוב יותר את הבעייתיות. למשל: האם ההבדל שזה (=הפיל) שוקל מאתיים טון והשני (=קרן השמש) אין לו מסה, לזה יש חדק וההוא חסר איברים, לזה יש אמא ולהוא אין וכדו' (על משקל: "אתה ארך אפיים, ואנו מלאי עוון ...", להבדיל), כי אז היתה כאן התייחסות לנקודה שהעליתי. אולם כאן באמת הבעיה כן היתה מתעוררת. הרי פיל יכול לעשות דיאטה (האם גם ל-0 ק"ג?), ואמו יכולה למות, וכדו'. או הפיל הראשון, שלא היתה לו אמא, גם הוא היה פיל. וכן על זו הדרך. כעת, בזכות כתה"ר שליט"א, הובהרה טובא הנקודה שלי, ועל כך יבוא על הברכה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.