בית פורומים עצור כאן חושבים

בנקאות בלי ריבית בעולם המוסלמי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/10/2005 10:51 לינק ישיר 
בנקאות בלי ריבית בעולם המוסלמי

(ותודה לרפי יחזקאל על ההפניה)

בזמן שאנחנו מתווכחים אם צריך בכלל לחלום על בנק בלי ריבית:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=995029&whichpage=1

אצל המוסלמים, תלמידינו הסוררים, בנקאות בלי ריבית צוברת תאוצה.
עקרונות הבנקאות האסלאמית מוסברים כאן:
http://www.usc.edu/dept/MSA/economics/nbank1.html

הם מזכירים מאד את ההלכה היהודית, הדבר היחיד שאין אצלם הוא... היתר עסקא. יש להם עסקאות, אבל בכל העסקאות יש סיכון למלווה, אין רווח מובטח.

מידע נוסף ניתן למצוא כאן:
http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=islamic+banking&btnG=%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9+%D7%91%D7%92%D7%95%D7%92%D7%9C&meta=

"איזהו חכם - הלומד מכל אדם"



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/10/2005 11:18 לינק ישיר 

אראל,
לא יכולתי לקרוא את החומר בגלל קוצר הזמן, וזה נשמע על פניו מרתק. אמנם אני מסופק עד כמה ניתן לפתח כלכלה של ממש עם בנקאות כזו. מאפיין בסיסי של היהדות היה תמיד פרגמטיזם, בגבולות ההלכה (יש שיאמרו 'הברגה', או 'תחמון', ואני אומר: פורמליזם חיובי). ראה ספרו המאלף והמרתק של חיים סולובייצ'יק 'על כלכלה הלכה ודימוי עצמי'.
נראה את כל הנסיכים הסעודיים משקיעים את כספם בבנק ללא ריבית.
אמנם אם מדובר על פתרון מתוחכם יותר, לפיו ההשקעות תהיינה מלוות תמיד בסיכון, אז בעצם יש כאן 'היתר עיסקא' אלא שזה אולי בלי השם הזה.
אם כך, כל זה דווקא נשמע מעודד. מעט יותר פרגמטיזם איסלמי יכול היה לשנות את פני העולם בצורה דרמטית.
שנה טובה וכוח"ט לכל באי עולם


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 11:23 לינק ישיר 

בכללות, יש חילוק בין כסף מחיה, לבין כסף מסחר. הריבית מכוערת כשיש "מך" הנזקק לה ואצלך הכסף שוכב ליתר בטחון, אך ההסתעפות גם לכסף כלכלי, הוא לכל היותר מחוסר למצוא גבול אובייקטיבי בין מיני הכספים.

מעניין אכן לראות איך מתנהל בנק כזה, וכדברי מיכי הזמן...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2005 11:54 לינק ישיר 

גם אני עוד לא קראתי את הלינקים , אבל זכורני שקראתי פעם שבשנות השבעים היה לסעודים קשיים מדיניים ניכרים בגלל הצורך להזדקק לבנקאות מערבית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 12:31 לינק ישיר 

סקירה קצרה על הבנקאות המוסלמית ניתן לקרוא במאמרם של ד''ר אביעד הכהן ועו''ד זלמן סורוצקין "בנקאות ללא ריבית ו'היתר עיסקא' במדינה יהודית ודמוקרטית - הלכה ואין מורין כן?" שערי משפט ב'1
סקירה ממצה ניתן לקרוא בספר
ISLAMIC FINANCING
בהוצאת KLUWER

-------

בתוקף עבודתי, יוצא לי להתקל רבות עם מערכת המימון המוסלמית.

עקרונות ההלכה המוסלמית אכן גרמו להאטה בהתפתחות הכלכלה והמערכת הבנקאית במדינות מוסלמיות כפי שמתואר בהרחבה בספר האמור בהוצאת KLUWER.

השינוי בא כאשר מדינות הנפט העשירות החלו להפנות את משאביהן לפיתוח השקעות מעבר לנפט - השקעות שדרשו מימון בנקאי נושא ריבית.

כיום לכל הבנקים הגדולים בלונדון ישנן מחלקות המתמחות במימון איסלמי - ומספר פירמות עו''ד בלונדון מעסיקות קאדים שעוברים על הסכמי המימון ומנפיקים פתוות המאשרות את ההסכמים (וכפי ששמעתי יש קנאים חרדים המקובלים על עולם הקוראן ויש כאלו מזרוחניקעס מקילים שכל חסיד ווהבי המכבד את עצמו לא סומך עליהם ועל קלות ראשם ופסיקתם).

בקיצור האומר - ההלכה המוסלמית אוסרת הלוואה בריבית, אינה מכירה בפיקציה של היתר העיסקה (שכן הם מסתכלים על המציאות בשטח ולא על התעודה התלוייה על הקיר), ואוסרת הנאה מריבית גם כאשר ההלואה נלקחה ע''י שותף שאינו מוסלמי.

היוצא מכך הוא שמשקיעים מוסלמים אינם יכולים להשקיע בקרנות השקעה ממונפות. ע''כ המציאו את החיג'רה שזהו מכשיר פיננסי המאפשר הנאה מהפירות - ללא בעלות משפטית (מעין נאמנות) ומאידך גיסא מאפשר השתלטות משפטית עתידית ע''י אופציות על המניות.

המכשיר הנ''ל לא עוזר באקזיט - וע''כ המשקיע המוסלמי מחזיק באופציה נוספת לרכישת המניות של ה SPV המבצע את האקזיט - אופציה הממומשת לאחר האקזיט עת המזומנים שמוממשו על ידי הכופרים שוכבים אחר כבוד בכספת. המשקיע המוסלמי פשוט מפרק את החברה ומושך את המזומנים.


תוקן על ידי - עצכח - 03/10/2005 14:54:22



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 14:34 לינק ישיר 

סיינפלד, בתור סוציולוג אתה נראה מצוי לא רע בתחום הכלכלי.
האם תוכל להסביר להדיוטות כמוני מעט יותר את העקרונות הללו? ומה ההבדל בינם לבין עיסקא דה-פקטו?
ואולי אקרא במאמר הנ"ל שהבאת (אני מקווה שהם יודעים מה הם אומרים).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2005 14:38 לינק ישיר 

המאמר הנ"ל נראה יותר כמו אפולוגטיקה או לחילופין שיווק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2005 23:17 לינק ישיר 

.


הטבע האנושי לא השתנה במאומה באלפיים השנים האחרונות. את הפרוזבול תיקנו בדיוק מאותה סיבה שהומצאה החג'רה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2005 07:25 לינק ישיר 




מתוך הערה 19 במאמרו של נתן דרייפוס (המחלקה המוניטרית, בנק ישראל), תחומין יד עמוד 217, "דיני ריבית בראי הכלכלה המודרנית":

"מכשירים דומים לכאורה הם ה-commenda בעולם הנוצרי של ימי הביניים, וה-mudaraba בבנקאות האיסלמית של ימנו, גם מכשירים אלו נוצרו על רקע של איסור ריבית בהלוואות רגילות ... אך במבנה של שני המכשירים האלה סיכון ההפסד הוא במלואו על בעל ההון עד גובה השקעתו, ולכן אינם דומים לעסקא".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2005 08:39 לינק ישיר 

נישט, אז בסה"כ מדובר על השקעה במקום על חיסכון. השאלה היא האם יש להם פתרון לחיסכון. עיסקא שכל האחריות והמחירים נופלת על המשקיע אינה חידוש גדול. השאלה היא האם יש להם פתרון לבעיית ההלוואה והחיסכון בלי להיכנס לריבית? להביא את כולם להיות משקיעים במקום חוסכים זה אינו פתרון. אני מניח שיש שם משהו מתוחכם יותר, ואשמח להסבר (אם אפשר להשתמש רק במילים הללו: 'חיסכון', 'השקעה', 'הלוואה', 'סיכון', 'רווח' וכדו'. ובלי 'אקזיט' וכדו'. במחילה, יש לי סיוטים מהתיכון מן האיוולת של מילון אנגלי-אנגלי אשר מסביר לך מילה לא מובנת אחת באמצעות עשר מילים אחרות שהן עוד פחות מובנות).
תודה

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2005 08:53 לינק ישיר 

http://www.islamic-bank.com/islamicbanklive/IslamicTerms/1/Home/1/Home.jsp

Glossary of Islamic Terms

Mudaraba

Mudaraba refers to an investment on your behalf by a more skilled person. It takes the form of a contract between two parties, one who provides the funds and the other who provides the expertise and who agree to the division of any profits made in advance. In other words, Islamic Bank of Britain would make Sharia'a compliant investments and share the profits with the customer, in effect charging for the time and effort. If no profit is made, the loss is borne by the customer and Islamic Bank of Britain takes no fee



THE MUDARABA PROJECT

http://www.islamicbanking-finance.com/mudaraba-project.html



תוקן על ידי - נישטאיך - 06/10/2005 9:00:09



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2005 15:49 לינק ישיר 

מיכי: ההבדל בין הפרגמטי לבין התחמן הוא, שהפרגמטי תמיד בודק את עצמו - האם הוא באמת חייב לוותר על האידיאל, ורק אם מגיע למסקנה שאין ברירה - בוחר בדרך ההיתר.
הבנקאות המוסלמית מעוררת את השאלה: האם באמת אין ברירה? האם ניסינו הכל? אולי התייאשנו מהר מדי?

לפני זמן מה הגעתי לאתר של מכון-מחקר הלכתי כלשהו, שמתמחה בדיני ממונות. ציפיתי למצוא שם הצעות ורעיונות, ואולי גם תוכניות-פעולה מפורטות, להנהגת בנקאות בלי ריבית במדינת ישראל. במקום זה, כל מה שמצאתי בנושא ריבית היה.... נוסח "משוכלל" יותר של היתר עסקא. הבנקים יכולים להיות רגועים, הם לא צריכים לשנות או לשפר שום דבר - רק להחליף את הדף שתלוי על הקיר בדף אחר.
האם לשם כך ניתן לנו איסור ריבית - רק כדי לספק אתגר אינטלקטואלי לרבנים?

יהוסף: אין כל בעיה למצוא גבול אובייקטיבי בין סוגי הכספים. כפי שההלכה מגדירה מיהו "עני" הזכאי להתפרנס מן הצדקה, כך היתה יכולה להגדיר מיהו "עני" שאסור להלוות לו בריבית. אולם חז"ל לא פירשו כך, כי לפי פירוש חז"ל, איסור ריבית אינו מבדיל בין עני לעשיר.

ועוד למיכי: שאלת "האם יש פתרון לחיסכון?", וכוונתך כמובן לא רק לשמירת הכסף אלא גם להגדלת כמות הכסף מבלי לסכן אותו. הנחה סמויה בדבריך היא ש*צריך* להיות פתרון לחיסכון; אני חולק על הנחה זו - העובדה שאנשים רוצים להרוויח כסף בלי להתאמץ, לא אומרת בהכרח שצריכה להיות דרך לעשות זאת: http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=29757&gilayon=2251&mador=



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/10/2005 16:21 לינק ישיר 

אראל , לא מובן למה אתה מתייחס דווקא לחיסכון כאל נסיון להרוויח כסף בלי להתאמץ? אם אני מתאמץ להרוויח כדי שיהיה לי מספיק לחסוך ומן הצד השני יש גם מישהו שיכול לתרגם את החיסכון שלי לעשיית רווחים על ידי הקמת עסק , למה לא מגיע לי תגמול על כך? ואם קניתי בחיסכון שלי דירה ואני משכיר אותה , האם גם זה צורה לא לגיטימית של עשיית רווחים בלי להתאמץ?

הכלכלה המודרנית מבוססת על קיום מאגר של הון ואשראי . היא מבוססת גם על חלוקת עבודה משוכללת. לא תמיד זה שהצליח לצבור יותר כסף ממה שהוא צריך בכדי לאכול , יודע גם לעשות בו שימוש נבון ביוזמות עסקיות ומאידך לא תמיד זה שיש לו כישרון ויוזמה, יש לו את הכסף הזמין . זה הגיוני שהמערכת הכלכלית תאפשר לכל אחד להתרכז במה שהוא יודע לעשות הכי טוב ולסחור בזה עם מי שעושה תפקידים אחרים. ויש גם את הצורך בשביל עסקים גדולים במיוחד , שבהם צריך לאסוף אשראי מאנשים רבים. מכיוון שלא כל אחד מוכן לקחת חלק בסיכון, זה יקשה מאד על גיוס כספים ואשראי ויחזיר את הכלכלה לאחור.

מובן שאתה יכול לטעון שיקוב הדין את ההר ואם התורה דורשת מאיתנו להחזיר את הכלכלה לאחור, אין בעיה. העניין הוא שאין כאן שום בעיה על פי גדרי ההלכה, כפי שהם נתפרשו על ידי הפוסקים הראשונים והאחרונים. כל שאתה טוען הוא שלפי דעתך אין זה תואם את רוח התורה. אבל בעניין רוח התורה, פרשנותו של יהוסף סבירה בהרבה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2005 16:34 לינק ישיר 

.


אראל סגל:


דומני כי טענתך כי המסלמים מקפידים כיום על איסור ריבית, מקבילה לטענה כי היהודים היום מקפידים על שמיטת חובות.

מול הפרוזבול ההלכתי, עומדים מנגנונים שרעיים של "התרי עסקא" למיניהם, שכל כולם הברגה הלכתית במיטב המסורת ההלכתית היהודית.

אלא שהברגות מעין אלו מאפיינות את כל שיטות המשפט בעולם, הלכתיות-דתיות כחילוניות. השווה, למשל, את מנגנון ההורשה של שבוי שמת בשביו במשפט הרומי (הפיקציה של קורנליוס), לפרוזבול, לדרך בה יורש הנכד של הבן המת את סבו במשפט המסלמי המודרני, וראה שסדנא דארעא חד הוא.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2005 17:23 לינק ישיר 

קראתי את המאמר שלך בהצופה ויש לי כמה הערות. למרות שאיני מבין גדול בתחום הכלכלה אכתוב מה שנראה לי על פי "ההגיון הבריא והפשוט" ואם יש למבינים במה לתקנני , אדרבה ואדרבה.

ראשית כל בעניין עבדות , אם נתרכז בצורה של עבדות שבה אין אדם מסוגל לשעבד את ילדיו, שזה ממש אי צדק , הרי שבקיומה של עבדות, במובן זה שאין לו זכות לחזור בו (או שהוא משועבד ברמה טוטאלית יותר) יש תועלת לא רק לבעלי העבדים, אלא גם לעניים. ההגבלה שאין אדם יכול ליצור אצל מעסיקו ביטחון ברמה גבוהה שהוא לא יחזור בו (או שאינו יכול להשכיר עצמו באופן טוטאלי) , היא הפסד לאותו עני שהיה יכול לקבל תמורה יותר גדולה עבור ההעסקה שלו. אנו אומרים רק , שמכיוון שקורה ואדם חוזר בו , איננו רוצים לתת לאנשים אפשרות לעשות צעדים בלתי הפיכים . כלומר, אנו מחליטים עבורו שעדיף שלא יקבל את הרווח הנוסף כדי שלא יכנס למצב בלתי הפיך, למרות שיתכן שהוא עצמו חושב כרגע אחרת. בחברה שלנו זה כנראה צודק ונכון אבל אין סיבה לטעון שבכל מצב ותנאי זה כך. אם למשל , יש מציאות היפותטית שבו אנשים מתקשים למצוא את לחמם והצורה היחידה שבו למעסיקים יש עניין להעסיק אותם הוא אך ורק בשיעבוד טוטאלי ואין שום אפשרות לבצע רפורמות אחרות , יתכן שאין זה נכון להתעקש על כך. מציאות כזאת נראית כל כך היפותטית (למה באמת לא תהיה אפשרות לרפורמות מקיפות ולמה באמת לא יהיה אובדן הרווח פרופורציונלי לאובדן הביטחון של המעסיקים וכו') שזה לא נראה מעשי אפילו לדבר על כך. אבל זה לא המצב בתחום ההלוואות.

כאשר חז"ל תיקנו תקנות חשובות(כמו פרובול ושעבוד נכסים) להגדיל את ביטחון המלווים , הם עשו כן מפני תקנת הלווים , שלא תנעול דלת בפני לווים. כאשר דנים בנושאים כאלה , אין זה נכון להסתכל בצורה פופוליסטית רק על הפסד העניים מקיומה של מציאות מסוימת אלא גם מהפסדם מביטולה. אתה לא יכול להסתכל רק על הסטודנט שמתקשה להחזיר את חובו , כי נכשל במאמציו , בלי להסתכל גם על הסטודנט שיתקשה להשיג הלוואה מלכתחילה בגלל שהמלווה אינו רוצה לסכן את כספו.

בניגוד לתעסוקה שבה קשה לצייר מצב שבו העניין בתעסוקה תשתנה באופן לא פרופורציונלי לחלוטין בגלל זכות השביתה (אמנם גם בזה יש תחומים שהזמן הוא מרכיב קריטי בהם שבהם הביטחון בעבודה סדירה חיונית כדי שהתחום יוכל לשגשג , אבל אפשר להשיג ביטחון כזה על ידי תנאי תעסוקה טובים , מה שמוריד את ערך ההשקעה בתחום , אבל בצורה פרופורציונלית ) , הרי שהלוואות שנאספות למשל מכספם של בעלי משפחות שמרוויחים את לחמם ביגיע כפיים והחיסכון הוא בשבילם עניין צדדי כביטחון ליום סגריר או בשביל הוצאות גדולות שצפויות לבוא על חינוך או חתונה וכדומה , מתקיימות רק בזכות הביטחון. אדם יחיד אינו מסוגל לספוג הפסד של כל חסכונותיו ואדם כזה גם אין לו עניין בהרפתקאות. הוא יחפש אפיקי השקעה בטוחים אחרים או שיוותר על הרעיון ולא יהא לו עניין במאמץ לחסוך.

גם אין זה נכון שהבנקים אינם לוקחים סיכונים . אם אדם אינו מסוגל להחזיר חוב , לא מורידים לו את המכנסיים, אלא מגיעים אתו להסדר תשלומים לפי יכולתו , כאשר הרבה פעמים זה כטיפה מן הים. הבנקים עומדים פעמים רבות גם מול שעבודים שאין הם יכולים לממש מסיבות כאלה או אחרות. הסיכון הזה משוקלל בתוך הרבית , אבל לפעמים בנקים גם פושטים את הרגל.

אם אתה חושב על תקנת אלה שאינם מסוגלים להחזיר חובם , הנכון הוא לחשוב על רפורמות במערכת גביית החובות (הסדרי תשלומים נוחים יותר או שהכמות שנשארת בידי האדם לאחר ההחזר יהיה פרופורציונלי לכמה שהוא מרוויח ולא משהו אבסולוטי (יתכן שזה המצב כבר היום, אינני בקי) או לוותר לאנשים על חובם בתנאים מסוימים וכו' וכו') . זה כמובן ייקר את עצם ההלוואות , אבל זה יהיה לפחות באופן פרופורציונלי ואז יהיה מקום לחשוב אם התועלת גדולה מן ההפסד או לא. ביטול ה"שעבוד" יבוא במחיר של ייקור ההלוואות ולא במחיר של ביטולם המוחלט.



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 07/10/2005 17:22:39



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2005 17:39 לינק ישיר 

בהמשך למה שכתבתי על כך שאדם יחיד אינו מוכן לספוג הפסד של כל חסכונותיו, יש להוסיף שאם אנחנו מדברים על הלוואה בתיווך של משהו כמו בנק(כדי שההפסד לא יספג על ידי לגמרי על ידי היחיד) , אין מה לדבר על השתתפות ממשית בסיכון לחוסך הפרטי (לבד מסיכון פשיטת הרגל של הבנק) . הבנק מלווה להרבה מאוד אנשים ולכן גם אם הבנק לוקח סיכון בכל עיסקה אינדיווידואלית , הרי שאם הוא מנוהל בצורה נבונה , אין סיכוי רב שברמה הגלובלית הוא יפסיד , שהרי יש לדברים האלה התפלגות נתונה וידוע מראש , לפחות בתוך שולי ביטחון מסויימים, כמה אנשים יצליחו וכמה ייכשלו בלימודיהם.

כאשר מדובר במספר רב של עיסקאות , חוק המספרים הגדולים מלמד אותנו שאין מה לדבר במונחים של קרוב לשכר וקרוב להפסד וכדו' , אלא או על הפסד או על שכר כמעט וודאיים.

אם הבנקים יצטרכו לקחת סיכון יותר גדול (גם כיום הם לוקחים סיכון מסויים) בהתעסקות שלהם עם האינדיווידואל זה פשוט ייקר את עלות ההלוואה לאלה שכן מצליחים. וזה מחוייב , כאמור, מנקודת ראות של ניהול נבון ולא בגלל מזימה בינלאומית להרוויח כסף בלי להתאמץ. לכן , מבחינה זו זה אקוויוולנטי לרפורמה במערכת הגביה. מצד שני יש לשאול למה אין לאפשר לאדם לבחור בין הלוואה שבו הוא אינו לוקח את הסיכון שאם ייכשל ישבור את הראש לחלוטין אבל משלם הרבה יותר אם יצליח לבין הלוואה שבה הוא כן לוקח את הסיכון הזה אבל משלם פחות? אחרי הכל, גם כאשר אדם "שובר את הראש" לא מורידים לו את המכנסיים ו"מסדרין לבעל חוב".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בנקאות בלי ריבית בעולם המוסלמי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.