בית פורומים עצור כאן חושבים

"תרי שמעון הצדיק הוו"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/10/2005 19:19 לינק ישיר 

אני לא מבין למה כל הטירחה? אפשר ליישב את דברי חז"ל בצורה פשוטה מאוד. לפי מקורות חז"ל התקופה הפרסית נמשכת 52 שנים ולפי כל המקורות האחרים נראה שהיא נמשכת כ250 שנה . אבל כל הסתירה נובעת רק מזה שאנו סבורים ששנה במקורות האחרים , הוא אותו משך זמן כמו שנה במקורות יווניים/פרסיים/בבליים וכו'. אבל האם יש הוכחה להנחה זו? לא ולא! אין זו אלא הנחה בלתי מודעת של חוקרים אנטישמיים המעוניינים לחלוק על חז"ל הקדושים. הכל על מקומו יבוא בשלום אם נבין ששנה בפיהם של סופרים בעולם העתיק , פירושו חמישית השנה בשפה שלנו והכל בא על מקומו בשלום. מי יכול להפריך את דברי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 19:31 לינק ישיר 

מייציץ היקר

אני לא מבין על מה כל המהומה. הרי אתה מודה שלא קראת את המאמר המדובר כאן כל-כך. אז אולי תטריח את עצמך לקרוא אותו לפני שאתה מגיב שוב?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 20:40 לינק ישיר 

אפשר היה גם לומר ש-52 שנים הם לאו דווקא שנים, אלא תקופות הנמשכות על פני מיליוני שנים (או שניות).

ואם כלבים נובחים בעיר, אליהו בא לעיר. ודו"ק היטב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2005 23:35 לינק ישיר 

ר' יעקב

אגלה לך סוד: לפני שכתבתי את תגובתי האחרונה , עברתי על המאמר. אני רואה במאמר סוג של משחק , הדומה למשחק הזה של הצעת פירוש שונה למילה מסוימת באופן שכל הבעיות ייפתרו. דא עקא שברגע שאתה משנה פירושה של מילה אחת בשפה אתה מוצא את עצמך נאלץ לשנות את פירושם של מלים אחרות(ש"קיץ" אינו באמת קיץ ו"חורף" אינו באמת חורף וכן הלאה) , אבל אם אתה מוכן לבלוע מספיק צפרדעים אתה תמיד יכול להגיע לתיאוריה קונסיסטנטית שאי אפשר להפריכה. זה משאיר לפעמים בעיה קטנה של התנגשות עם השכל הישר , אבל מה זה בכלל , לעומת האפשרות ליישב את דברי חז"ל.

בדרך הזאת אנחנו יכולים לפתור גם כל בעיה כרונולוגית שבעולם וליישב אותה עם כל כרונולוגיה אחרת לפי הרצון. כל מה שצריך לעשות הוא לאחד כמה דמויות היסטוריות לדמות אחת ולחלק דמויות היסטוריות אחרות. לטעון שהם רק נקראו בשמות שונים אבל הם היו אותו אדם , או שנקראו באותו שם אבל היו בני אדם שונים. כן אנחנו יכולים לעשות גם עם מאורעות היסטוריים , לומר ששני מלחמות שונות לא היו אלא אותה מלחמה וכן הלאה. זה בהחלט יכול להיות פלאוזיבילי.

הצרה היא שיש לנו כאן מערכת שכל חלק ממנו משפיע באופן מורכב מאוד על כל החלקים האחרים. הזזת דבר אחד ממקומו מביא לצורך בהזזת דברים רבים אחרים ממקומם , שכאשר מזיזים אותם דורשים בתורם הזזות נוספות. זה לא רק טקסט אחד שיש ליישב , אלא טקסטים רבים ממקומות שונים ואף בלתי צפויים. יש לנו מאורעות רבים ושונים ממקורות שונים מתקופות שונות ומעמים שונים , שמקושרים ביניהם באופנים מאופנים שונים. אנחנו יודעים על חייהם של פילוסופים , מי היה תלמיד של מי ועם אלו מאורעות היו חייהם מסונכרנים, אנחנו יודעים על אירועים אסטרונומיים המסונכרנים עם מלחמות שונות , ישנם אנשים שמצטטים אנשים אחרים וכן הלאה. זוהי רשת מאד מורכבת שלא מאורעות המסודרים חלקית. לבוא ולערוך רוויזיה של כל המושגים המקובלים על היסטוריה כזאת , דומה לרוויזיה של משמעותה של נתח נכבד של השפה העברית, למשל .

הנטייה הראשונית כאשר מעומתים עם רוויזיה כזאת היא להתקומם . אנחנו מבינים משמעותה של מילה על רקע של הבנת משמעותם של מלים אחרות , באותה צורה אנו ממקמים אירוע היסטורי בודד על רקע ציר זמן שבו לאירועים אחרים יש קואורדינטות מוגדרות היטב. אבל מי שרוצה לערוך רוויזיה , אינו יכול לעשות זאת באופן נקודתי – עליו לזעזע את כל המערכת , הוא בא וטוען שכל מה שאנחנו יודעים הוא שגוי. כמובן , שהנטייה שלנו להתקומם נגד מי שמערער על יותר מדאי מוסכמות בו זמנית, איננה בבחינת טיעון. אבל דבר אחד ברור , שאין זה עניין טריוויאלי. אם השגנו מערכת קונסיסטנטית פחות או יותר של ידיעה, אם הצלחנו לעשות סדר בים של פרטים, זה יהיה מאוד קשה למצוא משהו קונסיסטנטי אחר. זה כבר מטיל ספק רציני על אפשרות הרוויזיה, אפריורית.

אודה ולא אבוש שהידע שלי בכל המקורות הרלוונטיים מוגבל מאוד . ההתמודדות עם סוג כזה של רוויזיה מצריכה יכולת להתעלם מכל הספרות המשנית ומכל מה שאתה למעשה חושב שאתה יודע ולקבל כנתון , רק את המקורות הראשוניים. זה מצריך שליטה מקיפה בכל המקורות הקיימים , לצד שיקול דעת ויכולת שיפוט (ואני מפקפק גם אם אלה קיימים אצל הד"ר הנכבד). אז אני לא יכול להתמודד עם מאמרו של הד"ר חפץ על כל הפרטים , למרות שאני מאמין שידע מקיף היה מוציא לאור דברים רבים . אני לא מאמין לרגע ש150 שנות היסטוריה יכלו להיווצר מאליהם , כאשר מדובר בתקופה שיש לנו עליה כל כך הרבה ידע .

אבל ישנה צפרדע אחת שאותה צריך לבלוע כדי לקבל את התיאוריה החדשה של ד"ר חפץ , שגם בכלים המוגבלים שלי די בה כדי לקבוע , לפי ענ"ד הפעוטה, שהמאמר הזה טוב לא שלא בא לעולם משבא:

כמו שאמרתי מקודם יש לנו תקופה שלמה הנמשכת מהכיבוש הפרסי של יוון עד לאלכסנדר הגדול , שאיננה משאירה מקום רב למשחקים. לפי ההיסטוריה המקובלת תקופה זו נמשכת כ150 שנה . ד"ר חפץ מנסה לשחק עם זה אבל גם הוא אינו מצליח לדחוס את כל התקופה הזאת לתוך 52 שנים (והבה לא נשכח שההיסטוריה לא התחילה אז , לפי ההיסטוריה המקובלת היו עוד כמה עשרות שנים לפני כן מאז נפילת בבל) . הוא מקצר אותה אבל נשאר עדיין עם תקופה ארוכה מנ"ב שנה (כמדומה שבערך מאה שנה). הוא צריך להתמודד גם עם העובדה שהיו יותר מ3 מלכים פרסיים מאז כורש. וכמו כן יש את העובדה שבזמן הכיבוש ביוון , גם מצרים היתה כבושה תחת הפרסיים , מה שאומר לכאורה שכל אינטרוול הזמן ממוקם אחרי האימפריה הבבלית שכבשה את מצרים.

הפתרון שהוא מציע הוא שהיו שני כורש (כמה סמלי באשכול זה). כורש הגדול שהביס את בבל הוא כורש השני והוא חי בזמן מלחמת הפונים. מה לגבי הכיבוש הפרסי של יוון ומצרים? פשוט מאד! למרות שבזכרונם של העמים , אלה נשתמרו ככיבושים פרסיים , אלה לא היו אלא כיבושים בבליים , שנעשו בשליחותו של נבוכדנאצר, על ידי הפרסים. מלך המלכים נבוכדנאצר האדיר שלח , ללא חשש, את הכוחות של הממלכה הנתונה לשליטתו והנמצאת ממזרחו לכבוש ולשלוט בשבילו בארצות הנמצאות בדרום ובצפון מערבו! אני לא יודע מה אתם חושבים , אבל בעיני זה פשוט מופרך מכל הבחינות. מבחינה גיאוגרפית ואיסטרטגית , זה פשוט מטורף . אמנם יתכן שנבוכדנאצר היה מטורף , אבל אם הוא הצליח לכבוש את העולם , הוא לא יכל להיות עד כדי כך מטורף.

כמו כן, זה אומר שההיסטוריונים היווניים , היו בני זמנו של נבוכדנאצר ושהאימפריה הגדולה מהמזרח בתקופתם היתה בבל ולא פרס והם אפילו לא מזכירים זאת ועושים הכל כדי ליצור את הרושם שהעולם נשלט בידי הפרסים.

אני סמוך ובטוח שבחינה מעמיקה יותר של העניין, המבוסס על היכרות גדולה יותר משיש לי עם המקורות הראשוניים, תגלה עוד צפרדעים רבים שיש לבלוע , בדרך לקבלת התיאוריה הזאת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2005 13:32 לינק ישיר 

בחדרי חרדים התפרסמה הודעתם של משהזוכמיר ועין_עקב:

"מאתמול עד היום בלילה יעלו המוני עם ישראל לקברו של הכהן הגדול שמעון הצדיק זיע"א מאנשי כנסת הגדולה
הנמצא בשכונת ש'ייח ג'ראח בירושלים ע"מ להישטתח בקברו הידוע בסגולותיו".

(הטעויות במקור...)

מישהו יודע איזה שמעון הצדיק קבור שם? או שזה קבר אחים?
...



נוהל שכן
זה כאן!





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/11/2005 16:09 לינק ישיר 

לכל אלו שלא מוכנים לחלוק על ההיסטוריונים (מסיבות טובות או סתם כך)

מה לדעתכם גרם לחז"ל לטעות טעות כה גסה, כאשר חיי זמן לא רב כל כך אחרי התקופה הנידונת?

ואותה שאלה מכיוון אחר, בהחנה והטעןת הייתה מקרית, מדוע דווקא 420 שנה לבית שני ולא משהו אחר? (כמובן שאלה זו תתכן על כל מספר שהוא, ולכן לא ברור שיש לה תשובה מעבר לסתם כי כך יצא)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2005 16:19 לינק ישיר 

1. חז"ל חיו זמן רב מאוד מהמאורעות. הייתי אומר גם שאין למדוד מרחקים בנידון כמו זה, על סקאלה לינארית , אלא על סקאלה לוגריתמית או משהו כזה, ומבחינה זו המרחק בין תקופתינו לתקופה המדוברת , היא כמעט לא יותר מאשר זו של חז"ל. ראה כמה מעט אנו יודעים על אירועים בתקופה הקרובה לנו , במקומות שבהם לא היתה עיתונאות ולא רווחה תרבות של דיווח.

2. כדי להסביר למה חז"ל טעו בזה , מספיקה לנו העובדה שלא היתה בידיהם מסורת כתובה. יתכן שאף אחד לא טרח להעביר מידע מדוייק לדורות הבאים וממילא המידע השיטתי חולץ מתוך מסורות מעורפלות או מתוך דרש הכתובים , כניחוש הטוב ביותר, לפי המידע הזמין (ואין זו הנחה מרחיקת לכת שבעל סדר עולם לא היה מודע לקיומם של ספרי היוונים או שלא היה בקי בהם ולא ניתח אותם כדי לשקול את כל המידע הרלוונטי. אנו מדברים על העולם שלפני המצאת הדפוס , כאשר מעט מאוד ידעו קרוא וכתוב , כך שמידע על עולמות תרבותיים זרים , לא בהכרח היה עניין מובן מאליו). אין זה מעלה כל פליאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2005 16:27 לינק ישיר 

לשם המחשה, מה אנחנו יודעים על יהדות מזרח אירופה שלפני 500 שנה? מתי הגיעו יהודים לשם בראשונה? מאיפה הם הגיעו? כיצד הם חיו? האם יש לנו גישה יותר טובה למידע על כך , משתהיה לצאצאינו בעוד אלפיים שנה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2005 23:13 לינק ישיר 

מציץ

כמה שאלות.

איך זה שכפי שציינת בהיסטוריה המצרית יש כיבוש פרסי בעוד שאין כיבוש בבלי בעוד בתנ"ך יש כיבוש בבלי, האם לא יהיה נכון לעשות סינטזה בין שתי הסיפורים?

כידוע עירק/בבל הייתה במשך רוב ההיסטוריה חלק מפרס, ולא התקיימה כיישות עצמאית בזמן העתיק כי אם בתקופת נבוכדנצר/אויל מרודך/בלשצר. וכך עד לתקופה המוסלמית, ואפילו היום כמה אירוני שולטת בעירק ממשלה שיעית/אירנית. כך שזה אפילו מובן למה הכיבוש הבבלי נחרט בתודעה המצרית ככיבוש פרסי.

בנוסף כפי שראיתי באותו מאמר של חפץ, ישנה כתובת בבלית שאומרת כך "אני כורש, מלך הכול, המלך הגדול, המלך הגיבור, מלך בבל, מלך ארץ שומר ואכד, מלך ארבע רוחות, בן בנו של כורש המלך הגדול, מלך העיר אנשן..." כהוכחה לכך שהיו שני כורש, כך שזה לא סתם המצאה שלו.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-4/11/2005 02:05 לינק ישיר 

אשר

בוא נבהיר כמה דברים.

1. עד כמה שידוע לי אין פקפוק על כך שנבוכדנאצר נלחם עם מצרים וניצח אותה. ובכלל , הנושא כאן אינה אם יש להתייחס לתנ"ך כאל מקור היסטורי ביחס לתקופה האמורה , שכן מוסכם על הכל שהיא אכן מהווה מקור כזה (למעט ספר דניאל ומגילת אסתר , שבלאו הכי אינם מספרים הרבה) . דרישתו האבסורדית של הד"ר חפץ הוא , שהיסטוריונים יתייחסו אל מקורות חז"ליים כמו סדר עולם רבא ומסכת מגילה ומדרש רבה , שנכתבו מאות שנים לאחר המאורעות ובמרבית המקרים נושאים אופי אגדתי מובהק כמדרש הכתוב , כמקורות שווה ערך לכתובות פרסיות ולכתבי היוונים הקלאסיים , בני התקופה.

2. אף אחד , כולל הד"ר חפץ , אינו חולק על כך שהיה מלך פרסי ששמו כנבוזי ושם אביו כורש שנסע בראש צבאו לדכא מרד במצרים . יש על כך מקורות גם אצל הפרסים גם אצל המצרים וגם אצל היוונים . כמו כן, אין חולק על כך שהכנבוזי הספציפי הזה חי זמן רב לפני התקופה שבו כורש הגדול אמור היה לחיות על פי חשבון חז"ל . וכמו כן ברור שהיו אלה הפרסים שנלחמו עם היוונים במשך עשרות שנים שנסתיימו כ50 שנה לפני פרוץ מלחמת הפונים שבעצמם ארכו כ30 שנה ונסתיימו זמן רב לפני היוולדו של אלכסנדר הגדול (ד"ר חפץ מנסה להתווכח עם ההיסטוריה המקובלת , לגבי משך הזמן מסיום מלחמות הפונים עד לאלכסנדר הגדול , אבל , עד כמה שהבנתי , אין הוא מנסה ואף אין הוא יכול לחלוק על משכי הזמן האמורים). וכמו כן יש מקורות יווניים על כך שהיוונים ניסו , במסגרת מלחמתם עם הפרסים, לשתף פעולה עם המצרים נגד הפרסים , מה שאומר לכאורה שהפרסים כבר שלטו במצרים בזמן מלחמתם עם היוונים. למיטב הבנתי , הד"ר חפץ אינו מכחיש את כל זה .

3. מה שהד"ר חפץ מנסה לטעון הוא שהפרסים כבשו את מצרים ואת יוון בזמן קיומה של האימפריה של נבוכדנאצר ובשליחותו ולא שהיו אלה בבלים שבלבלו אותם הפרסים. כאמור, אני חושב שהרעיון הזה הוא אבסורדי מצד עצמו והוא נעדר כל בסיס. וגם אינו מתיישב עם הכתוב בתנ"ך .

4. איני יודע מנין המצאת את הרעיון המשונה שבבל לא התקיימה כיישות עצמאית בעולם העתיק ושהיתה חלק מפרס. ממלכת הכשדים היא מן העתיקות בעולם . היא היתה במשך זמן רב תחת שלטון האשורים , אבל גם אז התקיימה כיישות עצמאית.

5. אכן שני כורש היו ואכן כורש הגדול הוא כורש השני. אלא שהד"ר חפץ מנסה לזהות את כורש הגדול שהצהיר על שיבת ציון, עם טוען לכתר בשם זה שמעולם לא היה מלך בפועל אלא ניסה להסתייע בצבאות יוונים כדי לכבוש לעצמו את הכתר והובס ונהרג . ראה כאן : http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_the_Younger





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2005 17:59 לינק ישיר 

מציץ

נראה לי שאין לנו ויכוח לגבי סעיפים 1. ו2. שכתבת.

לגבי הממלכה הבבלית ו/או הכשדית אני לא טוען שהיא כלל לא התקיימה אלא שישנו זהות בינה לבין מלכות פרס, כך היה בעיקר לאחר נפילתה של ממלכת בבל בימי בלשצר ועד לתקופה המוסלמית, בנוסף לכך הממלכה הפרסית שירשה את הממלכה הבבלית לא קמה על חורבותיה של הממלכה הכשדית היא אפילו לא ניצחה אותה בשום מלחמה היא פשוט ירשה אותה במין הפיכת חצר בלילה אחד, הלא דבר הוא...

זה שחפץ מנסה להקדים את כורש הראשון לתקופה קדומה יותר, לא פותר שום בעיות, מכיון שאילוץ שהביא אותו לכך כךלומר דברי הנביא ישעיהו לא נפתרים ע"י הקדמה זו, מכיון שהוא אומר "הוא יבנה עירי וגלותי ישלח" שזה מחייב לאחר את אותו כורש שישעיהו מדבר עליו לתקופה שאחרי חורבן ירושלים, ויש לעיין.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-7/11/2005 09:12 לינק ישיר 

חסד ומשפט שאל

מה הביא את חז"ל לחשבון שלהם, שהיו רק 52 שנה למלכות פרס?

יעקב מדן השיב על כך במבוא, הם הושפעו מהחלומות של דניאל, ולפיו היו רק 4 מלכים פרסים, בנוסף הם הוצרכו לחשבן 70 שנה לחורבן הבית, לקיים את דברי הנביא ירמיהו, כך שמי שנוטה כאן לדעת המחקר, צריך לברר היטב, האם גם נבואות הנביאים לא קויימו כפשוטם.

להלן קטעים מהמבוא של יעקב מדן

בעל סדר עולם, שאמר שמלכות פרסים בפני הבית ל'ד שנים, מנה לכל מלכות הפרסים משנת אחת לכורש - חמישים ושתיים שנה18. שמונה עשרה השנים העודפות על ל'ד היו בין שנת אחת לכורש לשנת שתיים לדריוש, שבה נוסד הבית, כלומר, החל בניינו19. י'ח שנים אלו חושבו כהפרש שבין תחילתן וסופן של שתי תקופות של שבעים שנה הקשורות בגלות ובשיבת ציון והנזכרות בנביאים.
ירמיהו (כ'ה, יא--יב) מזכיר שבעים שנות שלטון בבלי מן השנה הראשונה לנבוכדנאצר המתחילות בשנת ארבע ליהויקים מלך יהודה (כ'ה, א). הוא אף מדבר על פקידת עם ישראל ושיבתם לארצם בתום שבעים השנים (כ'ט, י), והכוונה לשיבת ציון בשנת אחת לכורש, שהיא ראשונה למלכות הפרסים וכמבואר בדבה'ב, ל'ו, כ--כג20.
זכריה מדבר על שבעים שנה מחורבן ירושלים ועד שנת שתיים לדריוש, שבה יוסד בית ה'21. והואיל ומתחילת שבעים שנה של ירמיהו שהיו בשנה הראשונה לנבוכדנאצר (כ'ה, א) עד לתחילת שבעים שנה של זכריה עם החורבן, בשנת תשע עשרה לנבוכדנאצר (מלכ'ב, כ'ה, ח) יש שמונה עשרה שנה, יוצא שגם בין סוף שבעים של ירמיהו, הצהרת כורש, לבין סוף שבעים של זכריה, תחילת יסוד הבית, ישנן י'ח שנה. גם התיארוך של המחקר ההיסטורי מסכים לכך, והוא קובע את שנת אחת לכורש ב9-/-538 ואת שנת שתיים לדריוש ב1-/-520. אך החלוקה הפנימית בתוך אותן שנים במחקר ההיסטורי שונה מזו של חז'ל. המחקר ההיסטורי, כפי שרשמנו לעיל, סבור שכורש מלך 9-8 שנים (530-539), כנבוזי מלך מספר שנים דומה (522-530), ושנה או שתיים אחרונות מלך דריוש. חז'ל טענו שכורש מלך שלוש שנים (ואלו הוזכרו במפורש בדניאל, י', א) וארבע עשרה מלך אחשורוש22, ושתי האחרונות הן שתי שנותיו הראשונות של דריוש23.

ונעיר על עוד פרשה אחת, שפרשנותה תלויה בשתי התפיסות ההיסטוריות, זו של חז'ל וזו של המחקר ההיסטורי.
בעל סדר עולם סמך יתדותיו בין השאר על חזונו של דניאל בפרק י'א:
'ואני בשנת אחת לדריוש המדי עמדי למחזיק ולמעוז לו. ועתה אמת אגיד לך, הנה עוד שלשה מלכים עמדים לפרס והרביעי יעשיר עשר גדול מכל וכחזקתו בעשרו יעיר הכל את מלכות יון. ועמד מלך גבור ומשל ממשל רב ועשה כרצונו. וכעמדו תשבר מלכותו ותחץ לארבע רוחות השמים...'
(דניאל, י'א, א--ד).
הנחה פשוטה היא, ש'המלך הגיבור' הוא אלכסנדר מוקדון, שכבש את האימפריה הפרסית; אחרי כן נשברה מלכות יוון לארבע מלכויות, ובהמשך יש תיאור של יחסי מלכויות אלו זו עם זו. כך הבין בעל סדר עולם, שמדריוש המדי, שמימיו נמנים מלכי פרס, היו ארבעה מלכים לפרס עד שבא אלכסנדר מוקדון. וארבעת המלכים הם דריוש המדי (שמלך פחות משנה וקדם לכורש), כורש, אחשורוש ודריוש הגדול--ארתחשסתא. האחרון הוא המלך הפרסי האחרון, והוא זה שניגף לפני אלכסנדר מוקדון36.
אך על-פי המחקר ההיסטורי אמנם ניגף דריוש הגדול בסוף ימיו לפני היוונים בקרב מרתון (-490), אך האימפריה הפרסית עדיין החזיקה מעמד כמאה ושישים שנה אחר כך. ודריוש שניגף לפני אלכסנדר היה דריוש השלישי (-332). ועל כורחנו נפרש את פסוקים א--ב כמנותקים מפסוקים ג--ד. שלושת המלכים העומדים לפרס הם כורש, כנבוזי ודריוש הגדול. המלך הרביעי הוא חשיארש-כסרכסס, שניגף לפני היוונים בצורה קשה ומכרעת (קרב תרמופילי וסאלאמיס -480/-479). אז החלה שקיעה איטית עם מעלות ומורדות רבים של האימפריה הפרסית ועליית משקלן של מדינות יוון. תהליך זה נמשך כמאה וחמישים שנה, ובסופו עמד מלך גיבור והוא אלכסנדר מוקדון, והוא אשר נאמר עליו 'ומשל ממשל רב'. וכאמור, זמן רב, כמאה וחמישים שנה, מבדילים בין התעוררות מלכות יוון בפסוק ב, לממשלתה בעולם בפסוק ג.
עוד נציין, שבפרקי דר' אליעזר (פרק מט), אכן מופיע שהמלך הרביעי, שהעיר את מלכות יוון, הוא אחשורוש, וכשיטת המחקר ההיסטורי ולא כבעל סדר עולם. אך אם יש בכך ראיה לשיטה הכוללת של חשבון השנים של המחקר ההיסטורי - על כך נדון בהמשך.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2005 11:30 לינק ישיר 

מייציץ.
אתה מתעלם מכך שבתנ"ך מבואר בפירוש שנבוכדנצאר כבש את מצרים, ואילו ההסטוריונים היווניים אינם מזכירים זאת אפילו ברמז. עד כדי כך שהרודוטוס בכלל אינו מכיר את נבוכדנצאר. מבחינתם הפרסים כבשו את מצרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2005 12:16 לינק ישיר 

אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון.

לפי ההיסטוריה המקובלת, הרי שההיסטוריונים היוונים חיו זמן רב לאחר נפילת האימפריה הבבלית , לכן לא פלא שלא ידעו עליה הרבה. (ודווקא ממקום שבאת יש פירכא. לפי חפץ , נבוכדנאצר היה ממש בן זמנו של הירודוטוס וכיצד זה לא ידע הירודוטוס עליו? (ומה שחפץ מנסה לאחר את זמנו של הירודוטוס אין בו ממש, שכן הירודוטוס מצוטט על ידי אריסטו, כך קראתי במאמר ביקורת על דברי חפץ שאביא את הלינק אליו בעזהשי"ת)). בכלל נראה לי שחפץ אינו מבין את ההבדל בין תיעוד היסטורי של בני התקופה או של בני העם המדובר לבין תיעוד היסטורי של תקופות וגם ארצות רחוקות שהעין הבלתי מזוינת מבחינה בהם בעירבוב של מיתוס ומציאות.

האם יש סתירה בין מה שהיסטוריונים יוונים (וכן מקורות מצריים ופרסיים, זה דבר שאין בו ספק) כותבים על כיבוש מצרים על ידי כנבוזי , לבין הנבואה בתנ"ך שנבוכדנאצר עתיד להכות את מצרים ? לא בהכרח.יתכן שנבוכדנאצר היכה את מצרים אבל לאחר מכן לא ביטל מכל וכל את העצמאות המצרית (אולי לא היו לו מספיק כוחות כדי לשלוט במצרים בפועל ותוך כדי כך להחזיק בשאר האימפריה) ולאחר נפילת הממלכה הבבלית נאלצו הפרסים לכבוש את מצרים מחדש, או שנבוכדנאצר כן ביטל את עצמאותה של מצרים וכנבוזי הגיע לדכא מרד שפרץ . ויש עוד אפשרויות אחרות.

מה שברור הוא , שהפרסים כבשו את מצרים. לעומת זאת יש נבואה על כך שנבוכדנאצר עתיד לכבוש את מצרים. השאלה היא האם ניתן לאחד את שני הדברים. לענ"ד זה אבסורדי. מאידך, איני רואה שום קושי בסברא שמדובר בשני אירועים שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2005 12:29 לינק ישיר 

בספר דורות הראשונים לרב יצחק איזיק הלוי יש התיחסות ארוכה לנושא ומנסה לישב את הסתירות והתהיות שהחוקרים מעלים

מאושר ע"יועדת הרבנים לעניני תקשורת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "תרי שמעון הצדיק הוו"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.