בית פורומים עצור כאן חושבים

על ערכים ורציונליזציות שלהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/12/2005 08:44 לינק ישיר 
על ערכים ורציונליזציות שלהם

בפרשת השבוע (תולדות, כו, ה) נאמר: "עקב אשר שמע אברהם בקולי וישמור מצוותי חוקותי ותורותי".
הגמרא ביומא כח ע"ב מסבירה שמדובר על ז' מצוות בני נח.
רש"י על אתר הולך בדרך אחרת (ואולי לשיטתו היא מסקנת הגמרא שם), וכנראה מה שגרם לו הוא שבתוך מצוות בני נח אין 'חוקותי', שכן מצוות בני נח הן מצוות שכליות.
על כן הוא נוקט בעקבות הגמרא יומא סז ע"ב ש'חוקותי' הן מצוות שאומות העולם מונים את ישראל בגינן (כי הן אינן שכליות) ו'מצוותי' הן המצוות שלולא נכתבו דין הוא שייכתבו (כלומר השכליות).
המקור שמצוות בני נח הן שכליות הוא בגמ' יומא סז ע"ב שם מנויות המצוות שאם לא נכתבו דיןן הוא שייכתבו, והרשימה היא כמעט זהה למצוות בני נח (פרט לדינים, שכנראה כלולים בשאר המצוות המנויות שם, ואבר מן החי). לעומתן יש מצוות 'חוקיות' שעליהן אומות העולם (לגירסת רש"י עה"ת ור"ח על אתר) מונין את ישראל עליהן (בגמ' עצמה גורסים: 'השטן').
וזהו מקור דברי הרמב"ם מלכים פ"ט ה"א שכתב שש מצוות נצטווה אדם הראשון, והדעת נוטה להן. אמנם אח"כ נוסף לנח אבר מן החי, וצ"ע האם לדעתו גם לכך הדעת נוטה. ובפ"י ה"ו הוא מביא שגם הרבעת בהמה ואילן נאסרו (אם כי לא מתים עליהן. יש מחלוקת תנאים בזה, ע"ש בנו"כ).
אם כן, לכאורה יש על בני נח גם מצוות שאין הדעת נוטה אליהן: אבר מן החי, ונוספו גם איסורי כלאיים הנ"ל.
ועתה יש להקשות על דברי הגמ' ביומא סז: מדוע אומות העולם נטפלים לישראל על המצוות ה'חוקיות', והרי גם עליהם מוטלות מצווות כאלה?
ואולי אפ"ל שאמנם מוטלות עליהם, אך הם לא מבצעים אותן בגלל שאין להן טעם (בעיניהם).
והנה הרמב"ן בפרשתנו (כו, ה) חולק על רש"י, וסובר שהחלוקה בין שכליות לשמעיות מצויה בתוך מצוות בני נח עצמן, והוא מסביר ששכליות הן החמש הראשונות (ראה לעיל), והשמעיות הן מצוות כגון כלאי אילן והרבעת בהמה.
אם כן, הוא נוקט במפורש שיש על בני נח ציוויים שמעיים.
והקשה היד שאול (הביאו הרב שעוועל על אתר) שהרמב"ן סתר משנתו, שהרי בפרשת קדושים (יט, יט) רש"י כתב על כלאיים שהם 'חוקה' והרמב"ן מתווכח וסובר שיש להם טעם (לא לפגוע ב'למינהו' שבבריאה). וע"ש שנותר בצ"ע.

מכל זה נראה בעיניי שיש שלוש קטגוריות של מצוות, ולא שתים כמקובל:
1. שכליות, שניתנות לרציונליזציה.
2. שכליות שמבוססות על אינטואיציות שלא ניתן להעמידן על אינטואיציות קודמות.
3. שמעיות.
שתי הקטגוריות הראשונות הן הנקראות 'חוקים ומצוות' בפרשתנו, ובני נוח מצווים עליהן. אולם על 'חוקים' גמורים הם אינם מצווים.
ובאמת ראיתי באבע"ז על אתר (בראשית כו, ה) שהסביר 'חוקים' כחקוק בנפש.
כלומר החוקים שבהם מצווים בני נח אינם מצוות שמעיות, אלא מצוות שישנה תחושה חקוקה בנפש שהן מגונות. ואלו הן המצוות של אבר מן החי, כלאי אילן (שזה לענ"ד קשה יותר להבין) והרבעת בהמה.
ובזה יבואר הפירוש שמביא הרמב"ן בסוף דבריו על דרך הפשט: 'חוקותי' הם להיות רחום וחנון. וכבר הקשו עליו (ראה אצל הרב שעוועל) גם לגבי זה: מדוע זה 'חוקה'?
ולדבריי הסיבה היא שלהיות רחום וחנון אינו בגלל שמכך נבוא לעשות טוב לזולת. התכונות הללו הן מטרות לעצמן, לשיפור הנפש. ולכן אלו הן חוקה, שכן חקוקה בנפש ההבנה שאכן ראוי לנהוג כך, אולם לא ניתן לעשות לזה רציונליזציה.

ומכאן להשלכה. כיום מקובל לזהות את החלוקה: בין אדם לחברו - בין אדם למקום, עם החלוקה: שמעי - שכלי. או מוסרי - פולחני/דתי.
תפיסה כזו הופכת את חוקי המוסר לאינסטרומנטליים, שכן הם משמשים כאמצעי להבאת טוב ומניעת רע מהזולת. זוהי רציונליזציה של ערכים, שכפי שטוען לייבוביץ בכמה וכמה מקומות (ראו למשל במאמר האחרון בספרו 'אמונה היסטוריה וערכים' על המקרה של קארן החולה הסופנית), מובילים ליחסיות של ערכים ותחימת תחומים עבורם: אם האיסור ללרצוח הוא 'בגלל משהו', אז אפשר לדאוג לכך שבמקרים מסוימים ה'משהו' הזה לא יהיה, ואז יהיה מותר לרצוח.
לכן ישנו סחף בעולמנו לכיוון היתר האיסורים, שמה שהיה מקובל כאיסור מוסרי בעבר כיום עובר רציונליזציה ומותר (הומוסקסואליות, הפלות, בגידה באישות וכדו'). כאשר משהו נעשה בהסכמה של כל ה צדדים המעורבים, אף אחד אינו נפגע, ולא ניתן לעשות רציונליזציה של הערך הזה, ולכן הוא הופך להיות מותר.
תפיסת התורה היא 'מיושנת' יותר, והיא מאמינה שישנם מעשים שהם מגונים גם אם לא ניתן להראות שהם פוגעים במישהו או במשהו. כלומר לא ניתן לעשות רציונליזציה לערכים.
וזה אשר טען לייבוביץ, ולענ"ד בצדק, ש'ערך' הוא תמיד מטרה ולעולם לא אמצעי, ולכן לא ניתן לעשות לו רציונליזציה. ממילא הוא מחייב באופן מנדטורי (=ללא סייגים ויוצאים מן הכלל. פרט לקונפליקטים בסולם הערכים).
'ערך' הוא תמיד השלב האחרון בתהליך הרציונליזציה, כללומר כשמסיימים לנמק את הנימוק וכן הלאה, והרי כל הליך של נימוק עוצר במקום כלשהו, אזי הנימוק האחרון הוא הקרוי 'ערך'.
פעם היתה כתבה ב'הארץ' על גילוי עריות במשפחה. גדי טאוב כתב על הנזקים החמורים שהדבר גורם לילדים המעורבים במעשה. אני כתבתי תגובה שטענותיו של טאוב הן ניסיון לעשות רציונליזציה לאיסור שהוא טאבו. לשיטתו, אם אני ארדים את הילד או אגרום לכך שלא יהיו לו נזקים מן העניין, הדבר יהיה מותר.
אולם לדעתי איסורים מוסריים נובעים מתחושה מוסרית (=מצפון), אשר הרציונליזציות באות רק אחרי שהיא קיימת, ולכן הן אינן ממצות אותה.
ממילא אסור לבחון ערכים רק לפי השאלה האםהם מזיקים למישהו, או נעשים שלא בהסכמה. להיפך, לאחר שאנחנו שואלים על מעשה כלשהו את השאלות הללו, רק אז התשובה לשאלות הללו תכלול ערכים. הם יהוו נימוק שמסביר מדוע משהו הוא אסור. לערכים עצמם איןן לעשות רציונליזציה.

אני רוצה להבהיר נקודה חשובה. טענתי אינה שהרציונליזציה היא מסוכנת, שכן בעקבותיה יבואו היתרים במקרים מסויימים. טענתי היא שהרציונזליציה אינה נכונה שכן החובה לערכים אלו אינם נובעת מהנימוקים שהיא מעלה. זוהי טענה על הראוי והמגונה, ולא הטפה אינסטרומנטלית שלא להיכנס לסיכונים.

ובחזרה לרמב"ן: לענ"ד הרמב"ן לא סותר את משנתו. ישנם שני סוגי מצוות שכליות: שש הראשונות 'שהדעת נוטה להן' כלשון הרמב"ם, הן מצוות שיש להן רציונליזציה (ולכן הם אינן ערכים, אלא ערכים נגזרים). אבר מן החי והרכבת אילנות והרבעת בהמה נובעים מתחושה אינטואיטיבית של גנאי.
ומצוות שמעיות הן גזירת מלך (וכנראה שגם בהן יש גנאי כלשהו, ולא סתם נאמרו, אלא שקצל"ע מדוע בני נח לא מצווים למנוע גנאי כזה. וייתכן שהגנאי לא מיתקן אם לא חשים בו. זהו 'גנאי' בגברא ולא בחפצא, וצל"ע).

ועוד הבהרה: אשמח אם לא נתווכח עם האינטואיציות של הרמב"ן (גם לי קשה להבין מדוע הרכבת אילנות היא בעייתית. וכבר הגור אריה שם מקשה עליו שנצטוינו לשכלל את הבריאה ואכ"מ). השאלה שלי היא עקרונית בתורת המוסר, בערכים, וביחס לבני נוח: האם אכן החלוקה הזו נכונה. מדוע בני נוח מוזהרים דווקא באלו (אם גם למצוות אחרות יש טעם אלא שאנו לא חשים אותו).


מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 04/12/2005 8:49:37

תוקן על ידי - mdabraham - 04/12/2005 8:52:17



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2005 10:05 לינק ישיר 

עם כל הכבוד, אני לא מבין בכלל את השאלה. הלא ישנה הגמרא הידועה בעבודה זרה (כמדומני דף ב או ג), שאומות העולם לא שומרים אפילו את שבע המצוות שלהם, ובכלל אלה - גם (ומסתמא בעיקר) המצוות ה'חוקיות' שבהן, אם כן ממילא הם גם יכולים להונות את ישראל אותן המצוות! ופשוט.


אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2005 11:08 לינק ישיר 


מיכי,

אם כבר הזכרת את רי"ל - הרי שהוא מסביר את המפורסמות אלו שצוו בהם בני נוח - ככאלה שהשכל המעשי שיפוטי מחייב אותן, והרציונליזציה בהן מבטאת בזה שלמשל אדם לא ירצח מכיוון שלא משתלם לו לטובתו לרצוח שהתוצאה המעשית לדברים שלו תחזור אליו כבומרנג.

ואם תרצה תעיין בפ"ו בשמונה פרקים ההפרש בין החסיד המעולה לבין הכובש את יצרו- שם מבואר שהכובש את יצרו ( = המצוות השמעיות שאין בהם לכשעצמם שום רע) נמצא במעלה גבוהה יותר מאשר זה המקיים את המפורסמות(שצוו בהם בני נוח - מפני שהמפורסמות מחייבות את שיקול הדעת של האדם, וזה מינימום צלם הה' בו הוא אמור להשתמש בכדי להיחשב אדם





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2005 11:17 לינק ישיר 

ואי אפשר שלא להזכיר את המשפט בשוגון:
<אתם האירופאים עם הלא תרצח שלכם.>

ומדוע באמת שלא לרצוח מישהו שאינו מאומתי, הלא כל העולם היה מלא מלחמות מאז ומעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2005 11:37 לינק ישיר 

וזה אשר טען לייבוביץ, ולענ"ד בצדק, ש'ערך' הוא תמיד מטרה ולעולם לא אמצעי, ולכן לא ניתן לעשות לו רציונליזציה. ממילא הוא מחייב באופן מנדטורי (=ללא סייגים ויוצאים מן הכלל. פרט לקונפליקטים בסולם הערכים).
'ערך' הוא תמיד השלב האחרון בתהליך הרציונליזציה, כללומר כשמסיימים לנמק את הנימוק וכן הלאה, והרי כל הליך של נימוק עוצר במקום כלשהו, אזי הנימוק האחרון הוא הקרוי 'ערך'.

מיכי,

לפי מה שהבנתי מדבריך - ותקן אותי אם אני טועה - ערך לדעתך גם אם הוא מטרה סופית נתון לשיקולי כדאיות.
וכאילו המטרה מקדשת את האמצעים, בעוד שרי"ל מבדיל את הערך ומעלה אותו לדרגה רוחנית בזה שהאדם אינו צריך לערך לקיומו הפיסי - ואם כמו שאמרת ישנה מערכת של נימוקים שבסופה תלוי ועומד הערך - הרי שדעתו של ליבוביץ' עד כמה שהבנתי אותה - היא שהאדם פועל למען ערך באופן לא רציונלי - והשאלה הנימוק איננה רלוונטית - מפני שאדם רואה בעיני רוחו את הערך -

ראה ערך הנערה שיושבת בנווה תרצה - הערך הוא "ארץ ישראל השלמה" והיא משלמת מחיר על כך








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2005 20:02 לינק ישיר 

אידך,
הרי הזכרתי בדבריי את האפשרות שהעלית (אמנם בלי המקור מע"ז). ועדיין השאלה של רציונליזציה היא בעלת ערך. מעבר לכך, ישנה הסתירה בדברי הרמב"ן, שהאחרונים נותרו בצ"ע לגביה.
הרי שעיקר דבריי אינם תלויים בשאלה על הגמ' מדוע בני נח מונים את ישראל, וגם לא כתבתי זאת.

ריב,
אינני יודע מהיכן בדבריי שאבת את המסקנה הזו. לדעתי 'ערך' הוא בדיוק כמו שלייבוביץ מגדיר אותו, ללא כל שאלות של כדאיות. הרי כדי לטעון את זה פתחתי את האשכול הזה.
אוסיף כי אני חולק על מפרשי לייבוביץ הסוברים שמדובר במשהו שרירותי (ואף כתבתי על כך מאמר לל'דעת' שנדחה בבוז ובלי שום נימוק, על ידי הברנז'ה שמתפרנסת מן הטעות הזו בפרשנות דבריו של לייבוביץ. לדוגמא, אבי שגיא שמבכה את העובדה שלייבוביץ לא פיתח את משנתו השרירותית בכדי להגיע להגות יהודית פלולריסטית. קשה לגלות איוולת גדולה יותר בהבנת דברי לייבוביץ, והטעות היא בדיוק זו שהצבעתי עליה).
לדעתי משהו שאין לו נימוק אינו בהכרח שרירותי. להיפך, הערך הוא העיקרון היסודי ביותר, שהוא המהווה נימוק לכל השאר. הרי כל מערכת הנמקות מתחילה מאכסיומות. טענתי היא שאכסיומות אינן שרירותיות אלא עקרונות יסודיים שכלל אינם טעונים נימוק (ולא עקרונות חלשים ויחסיים בגלל שאין לנו עבורם נימוקים, כפי שחושבים רבים).
לשון אחר: נימוק של טענה מעצם הגדרתו הוא העמדה שלה על עיקרון ברור יותר. אולם העקרונות הכי ברורים מעצם הגדרתם לא ניתנים להעמדה על עקרונות יותר ברורים, ולכן הם לא ניתנים להנמקה (=רציונליזציה). האם זה הופך אותם לשרירותיים? אם כן, אז גם כל מה שבנוי עליהם הוא שרירותי, כלומר הכל שרירותי.
שתי האלטרנטיבות העולות הן: 1. ערכים שאין להם רציונליזציות אינם בהכרח שרירותיים. 2. אין שום דבר שאינו שרירותי.
ולענ"ד אין אופציה שלישית. ומכיון שאני דוחה על הסף את 2, אני מגיע בהכרח ל-1. מש"ל.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2005 21:31 לינק ישיר 


מיכי,

סליחה, טעות שלי, אי הבנה..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/12/2005 23:22 לינק ישיר 

מצורף קובץ

עשיתי פעם ניסוי שקשור לעניין:

1.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2005 23:22 לינק ישיר 

מצורף קובץ

2.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2005 23:23 לינק ישיר 

מצורף קובץ

3.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2005 23:24 לינק ישיר 

מצורף קובץ

4.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/12/2005 23:30 לינק ישיר 

שאולי,

פנטסטי. חייב תיעוד.

ובהקשר הישיר דידן, כדאי לשים לב לרציונליזציות שמעורבות בתגובות. ההתבטאויות החריפות הן כאילו שמדובר כאן בטאבו, אבל חלק מהמגיבים נזקק לרציונליזציות (=פגמים גנטיים, ושאר שטויות במיץ שמראות כיצד הרציונליזציות באות אחרי התחושה האינסטינקטיבית ובהחלט לא קולעות ולא ממצות אותה).

אגב, אולי הייתי מנסה לומר לאנשים שם שגם ההחלטה של אם בוגרת להרוג עובר שמצוי ברחמה מלווה ביצירת פגמים גנטיים די קשים אצל אותו עובר (למשל, הגן שאחראי אצלו על הנשימה והחיים, ניזוק בצורה דרמטית משהו).



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 00:50 לינק ישיר 

מיכי

זו עובדה די ידועה שהסיכוי לפגמים גנטיים עולה בסדרי גודל בנישואי קרובים מדרגה ראשונה .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 02:48 לינק ישיר 

לגופו של עניין, יש לי לאחרונה תחושה שכל הדיונים בנושאים האלה מוסטים לעבר הסכולסטיקה הדקה מן הדקה עם ההגדרות הפילוסופיות היבשות של "ערכים" "הנמקה" ושאר בבל"ת , במקום לנגוע בעניינים הממשיים.

מיכי טוען שישנם ערכים שמחייבים מכוח האינטואיציה הבסיסית ואינם זקוקים להנמקה נוספת. הבעיה היא שמספר האינטואיציות הבסיסיות הוא כמספר האיסורים הדתיים/מסורתיים שלגביהם, כעובדה , קיימים בחברה שלנו אנשים רבים מדי שאינם שותפים לאותם אינטואיציות . האינטואיציה אינה נתונה לדיון , או שיש לך אותה או שאין לך אותה . אז מה זה אומר? שכל אחד צריך ללכת בעקבות האינטואיציות שלו? שכל אחד צריך ללכת בעקבות האינטואיציות של מיכי אברהם , גם אם אינו שותף להם? שלכל אחד יש אותם אינטואיציות , רק שהסמול והתשקורת יוצרים מצג שווא כאילו אין להם אותם?

לענ"ד יש כאן התעלמות מכמה עובדות היסטוריות. כל אותם איסורים כמו הומוסכסואליות , הפלות ובגידות , מעולם לא היו מוכרים באמת באופן אוניברסלי על ידי כל התרבויות . בעולם המערבי הם היו מקובלים , לא בגלל ה"אינטואיציה" אלא בעיקר בגלל יעזוס כריסטוס. פאולוס עם המסורת היהודית שלו ראה במעשי הגויים שהוא נתקל בהם שיא ההתדרדרות וההשחתה המוסרית , אבל בשביל הרומאים והיוונים זה היה מוסרי וטבעי. גם בנושא של גילוי עריות יש הבדלים מתרבות לתרבות , בשביל הנוצרים גם נישואי קרובים מדרגה שניה היא בגדר גילוי עריות ואצל היוונים היו מקובלים גם נישואי אח ואחות בני אותה אם (או אולי בני אותו אב , אני כבר לא זוכר). באפריקה מסתובבות הנשים כביום היוולדם , זה אלפי שנים , בלי שהם שמעו על בשורת הרציונליזציה. וגם בנושא ההפלות , הרי לפי המסורת וההלכה היהודית , עובר באמת אינו בגדר אדם חי לשום דבר וזיל קרי בי רב הוא . האם גם זה עניין של רציונליזציה או שזו אינטואיציה בסיסית שטרם צאתו לאויר העולם (או טרם התחלת צירי הלידה), העובר פשוט אינו כמו אדם חי?

מה שקרה זה לא תהליך של חיפוש רציונליזציה , אלא תהליך של חילון. בעולם המערבי אנשים הפסיקו להיות דתיים וממילא כל העכבות שמקורם בנצרות , דינם היה להיעלם לאט לאט. אם אין אלהים ואין גיהנם ולא גן עדן , אין סיבה שלא ליהנות מסקס חופשי. זה הגיון בריא ופשוט.

אי אפשר להתעסק בנושאים האלה תוך התעלמות מוחלטת מהעניין הזה שאנו באים מתוך מסורת דתית שמקבלת ציוויים מסויימים שהפכו זה מכבר לחלק מהתודעה , לא בגלל אינטואיציה אלא מכוח ההרגל הדתי והמסורת שמעצבת את האדם ואת תודעתו . יש פער בין אלה שנשתחררו מאותה מסורת לבין אלה שלא. אם רוצים לדון עם חילונים בנושאים כאלה , צריך לצאת מנקודת השקפה חילונית לחלוטין .

השאלה הגדולה היא מה נשאר מהמוסר בהשקפת עולם חילונית נטולת אל. כל כך התרגלנו לסכולסטיקה הפילוסופית שיש קטגוריה מובחנת של מוסר שמכילה כביכול אמיתות שמחייבות מכוח עצם היותם והכרה מוסרית שצופה באותם אמיתות ומרגישה מחויבות לנהוג לאורם , שאין אנו מרגישים כמה מחודש ולא טבעי הוא הרעיון הזה. אבל מה לזה ולממשות ? איפה הם נמצאים , אותם אמיתות , ולמה, בתכלעס , שאשים קצוץ עליהם? זו דרכם של פילוסופים לפתור בעיות על ידי הגדרות , על ידי מתן שמות לדברים ועל ידי הבחנות דקות מן הדקות . אבל איך כל זה עוזר? אם יש משהו שאני יכול ליהנות ממנו הנאה עצומה ואינני מרגיש כלפיו שום עכבות ואינני מאמין בשום אל שידון אותי בצואה רותחת בגלל כך , למה לעזאזל שאמנע מכך? אין לזה אפילו סיבה טובה אחת.

האם ניטשה ודוסטוייבסקי צדקו ? אם אין אלהים הכל מותר? אולי . אז מה בכל זאת עומד ביסוד השיח המוסרי שבכל זאת קיים ? למה לא להתיר גם רצח ? ברור שאין זה עניין תועלתני גרידא. התשובה על כך לענ"ד היא , שבניגוד לכל השיח הפילוסופי המגוחך על איזה מוסר מופשט שפשוט קיים אי שם ושצריך רק לקרוא אותו, הרי שקיימים רגשות אמיתיים כמו אהבה , רחמים , הזדהות עם הזולת , רצון בקיומה של חברה אנושית וכו' . הרגשות האלה פשוט נמצאים שם לצד רגשות אחרים של קנאה שנאה ותחרות. אם במידה פחותה אם במידה גדולה , יש לאנשים (לפחות לאנשים מסוימים) תחושה של יראת כבוד כלפי הרגשות מהמין הראשון , תחושה מסוימת שאילו מידות שיש לטפחם .

אין שום ספק שרגשות אלה נובעים ממקום עמוק במידה אינסופית מכל אותם אינטואיציות מגוחכות ובלתי ניתנות להנמקה , הנאמרים מן השפה ולחוץ (או שמא אינם אלא ביטוי לתחושה אסתטית של גועל?) על כך שמין בין גבר לגבר זה משהו בלתי נסבל . הדברים האלה יוצרים בסיס לאנושיות משותפת ולהבנה בין בני אדם . וככאלה הם נמצאים במחלקה אחרת לגמרי מאשר הקביעות השרירותיות שנמנו כאן . בעולם ללא אלהים אין באמת שום עכבה כנגד משהו שאין לו טעם . זה בהחלט לא עניין של רציונליזציה . גם מיכי חושב שברגע שמעמידים איסור כלשהו על עניין שבין אדם לחברו זה מהווה סוג של רציונליזציה , הרי שגם הוא חושב שמשהו שמבוסס על בין אדם לחברו הוא מובן הרבה יותר ועומד על יסודות אחרים לגמרי. לגבי ההתנהגות שבין אדם לחברו יש לנו רגשות עמוקים מאד , שגם אם אינם מאירים בחיי המעשה , קיימת התחושה שזה מה שהיה ראוי לטפח , בעוד לגבי ההתנהגות שבין אדם למקום , התחושה הזאת קיימת אך ורק אם מאמינים קודם כל בקיומו של המקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 03:17 לינק ישיר 

אני רוצה להקדים את הביקורת שבודאי תבוא , על כך שכל ההבדל בין דברי לדברי מיכי הוא בכך שהוא טוען לקיומם של אינטואיציות מוסריות בתחום של בין אדם למקום ואילו אני שולל זאת וטוען שכאלה קיימים רק בתחום שבין אדם לחבירו, אבל העובדה שבתקופות היסטווריות שונות ובתרבויות שונות היו תפיסות שונות לגבי המוסר תקפה גם לגבי התחום שבין אדם לחבירו.

תשובתתי על כך היא

א. צריך להיות סבירים. העובדה שאי אפשר לנמק כל דבר איננה הצדקה להפרחת אינטואציות ולמציצתם מן האצבע בכל פעם שנתקלים בקושי מסויים. אינטואיציות צריכות להיות משהו אמיתי ואני לא מאמין לרגע שקיים בעולם מישהו שיש לו אינטואיציה שיש פסול מוסרי בקיום יחסי מין בין גבר לגבר. תהרגו אותי אם אני לא צודק בזה.

ב. גם אם אני טועה בזה , הנקודה העיקרית היא שכאשר אנו נכנסים לממלכת האינטואיציה ואנו מודעים לעובדה שלא כולם שותפים לאותם אינטואיציות , זה סוף פסוק ואין יותר על מה לדון. אז גם אם מיכי צודק בכך שיש לו אינטואיציות תקפות שקובעות עבורו שאין מקום ליחסים בין גבר לגבר , הרי קיימים אחרים שיש להם אינטואיציות אחרות ואין שום דבר שמיכי יכול לעשות בנידון , לבד מלשנן לעצמו שלא מענין אותו מאינטואיציות של אחרים.

ג. קטונתי מלהביע דעתי בשאלה מה הם האינטואיציות המוסריות המשותפות לכלל האנושות , מה שרציתי לומר הוא שקיימת השקפת עולם חילונית שכאשר מסתכלים מנקודת מבטה קשה ובלתי אפשרי במסגרתה להרגיש פסול במשהו שכל הצדדים המערבים בו נהנים ממנו . לא ברור אם השקפת העולם הספציפית הזאת היא היחידה הטבעית לרוח האנושית כאשר משחררים אותה מתחושת שעבוד לאל , אבל היא קיימת ואפשר לחוש אותה וכאשר חושבים על כך רואים שלבוא ולדרוש על אינטואיציות זה משהו עקר לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 03:46 לינק ישיר 

מאמין לרגעים רבים שקיים בעולם מישהו שיש לו אינטואיציה שיש פסול הגיוני בחיבור תקע לתקע או בחיבור תקע של ישראל-אירופה לשקע ארה"ב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על ערכים ורציונליזציות שלהם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.