בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אדם יכול לתבוע את הוריו על פגמים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/12/2005 22:51 לינק ישיר 
האם אדם יכול לתבוע את הוריו על פגמים?

אינני זוכר האם יש דין מפורש שאין לפתוח שני אשכולות באותו שבוע, ולכן ימחלו לי המנהלים (אמנם ממנהג המקום אני רואה שאין מקפידים בזה). ואם יש בעיה, נתונה כמובן הרשות למחוק.

בא אליי היום תלמיד לשעבר, שכיום הוא סטודנט, וסיפר לי על הרצאה ששמע ובה נדון המקרה (הבדיוני) הבא:
זוג הגיע לרופא להתייעץ, האם הם יכולים להביא ילד לעולם. הרופא שידע על האפשרות של היווצרות פגמים ביילוד משני ההורים הללו לא גילה את אוזנם ואף המריץ אותם לעשות כן.
בשעטו"מ נולד ילד, ונתגלו בו פגמים חמורים אשר מקשים מאד על חייו. הלה תבע את הרופא על רשלנות.
ולימא לי מר מאי לידיינו בהאי דינא.
הטענה בהרצאה היתה שאין מקום לתביעה זו. כפי שאני מבין את הטענה הזו, ניתן להבחין כאן בין שני היבטים, שמצד כל אחד מהם הרופא פטור:
1. ההיבט האונטולוגי. אם הרופא היה מגלה את אוזנם של ההורים אודות הנזק, אזי הם כלל לא היו מביאים את הילד לעולם. אם כן, הרופא לא גרם לו נזק, שכן לולא עצתו של הרופא הוא כלל לא היה קיים. עצם יכולתו לתבוע את הרופא נובעת מאותה עצה רפואית מרושלת שגרמה להיווצרותו של התובע.
אמנם כאן יש לדון, מעבר לטענה הנורמטיבית כשלעצמה, שכן הגורם להיווצרות הוא ההורים ולא הרופא. הוא רק גרמא (ובנוסף: ההורים יכלו שלא לשמוע בקולו - וכעין הכלל 'אין שליח לדבר עבירה'). לכן כדאי לצייר ציור שונה ובו ההורים מודעים ובכ"ז מביאים אותו לעולמנו האכזר. כעת הילד תובע את הוריו שהתעלמו מפגמים שהיו ידועים להם. האם הטענה האונטולוגית (שהם יצרו את התובע באמצעות פעולתם הרשלנית) מסירה מעליהם את נטל האחריות?
אפשר לדון האם בכלל הורים לא צריכים להביא ילד כזה לעולם, אבל זה יסיט את הדיון, ואני מציע לא להתמקד בכך אלא להניח היפותטית שאכן לא ראוי להביא ילד כזה לעולם.
2. ההיבט של השומא. האלטרנטיבה לפעולתו של אותו רופא, או של ההורים עצמם בציור האלטרנטיבי שהצענו, היא שאותו תובע כלל לא יהיה קיים. בשומת נזיקין רגילה אנו משווים בין שתי אלטרנטיבות: אם פעולת ההיזק לא היתה נעשית, אזי הניזוק (או רכושו) היה בריא ושלם. ועתה כשנעשתה פעולת ההיזק הוא פגום. שומת הנזיקין היא ההפרש בין המצבים הללו (כעבד עברי או כעבד כנעני, כמחלוקת הרא"ש ורש"י בריש החובל) שנגרם כתוצאה מרשלנותו של המזיק (בהתעלם מחקירת בעל 'אבן האזל' הידועה). אולם במקרה דנן הרי האלטרנטיבה היא שכלל לא יהיה תובע בעולם, ולא שהוא יהיה שלם. אם כן, אין מקום להשוואה בין שתי האלטרנטיבות ולא ניתן לשום את הנזק.
לפי הטיעון הזה עולה כי יש איסור (לפחות מוסרי) אך אין חובת פיצוי.

אגב, יש לי תחושה ששני הטיעונים קשורים זה לזה בצורה כלשהי, ולכן גם הטיעון השני נוגע לעצם האיסור ולא רק לחובת הפיצוי. אך אותיר זאת לדיון המתפתח בהמשך.



מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 05/12/2005 22:58:22



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 23:10 לינק ישיר 

לפני שניגשים לטענה הזאת, יש לדון בדבר הרבה יותר בסיסי, והוא רופא שיעץ למטופל עצה שאינו הוגנת האם חייב בנזקיו או לא. ואין לחלק בין שוגג למזיד דכיון שהוא אומן, הרי דין שוגג כדין מזיד. ואפשר לדון פה מדין גרמי או מדין גרמא.

והנה בנידון דידן, נראה שיש לדמותו לעבד כנעני הנולד מעבד עברי, דבכל זאת דיינינן ליה בדין שן ועין. והרי לולא האדון לא היה בא כלל לעולם ומ"מ חייב האדון בנזקיו, וצ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 23:15 לינק ישיר 

שוטנג, זה כלל לא דומה. הרי אני מדבר על מצב שקיומו של התובע נגרם מעצם הפעולה שהיא נשוא התביעה. עבד כנעני שנולד מעבד עברי אמנם חייב את קיומו לאדון, אבל לא לפעולת ההיזק שהאדון עשה בו (הפגיעה בשן ועין).
הרי אין כוונתי להעלות צד שאדם כלל לא יוכל לתבוע את הוריו על כלום רק בגלל שהם יצרו אותו (מה שלכאורה יוצא מן ההשוואה שלך).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 23:17 לינק ישיר 

מיכי,
הטיעון האונטולוגי שאתה מביא מניח שמצב בו אדם קיים (גם אם הוא סובל) הוא טוב לו ממצב בו איננו קיים - והרי כבר דנו בית הלל ובית שמאי בכך, ונמנו וגמרו שטוב לו לאדם שלא נברא, ואם כך בכל אדם קל וחומר באדם שנולד לסבל קשה (ואם תטען שאם כן יש לכל אדם יסוד לתבוע את הוריו, הרי לרוב בני האדם אין תחושת סבל סוביקטיבית בעצם הקיום, ולכן אין להם יסוד לתביעה). בקיצור: אם יתכן קיום שהוא גרוע מאי-קיום (כפי שסוברים המתאבדים), יתכן גם יסוד לפיצוי על הבאה לידי קיום.

לגבי הטענה השניה, כיון שבמצבים היפותטיים עסקינן, מה היית אומר לילד אם היה אומר: אני סבור שאי-קיום עדיף; הייתי מוכן לשלם כך וכך לאדם שיהרוג אותי, ויפסיק את מצב הקיום, אלא שהדבר נמנע ממני. האם אין בכך דרך אלטרנטיבית לשום את הנזק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2005 23:33 לינק ישיר 

גו"ג, אתה מניח ששומא נעשית על פי הערכתו של הניזק לנזק. אבל הדבר כלל וכלל אינו פשוט (ראה קה"י ב"ק על הנתיבות לגבי היזק לתמונה בעלת ערך סנטימנטלי). אני נוטה לחשוב שפסיקת בית הדין צריכה להתבסס על השומא האובייקטיבית ולא על נטיותיו של אדם כזה או אחר.
בנוסח אחר: למה שאאמין לו שהוא רוצה להתאבד, ולא שהוא רק רוצה לסחוט כסף? יותר מכך: אם הוא רוצה, אז שיתאבד כעת.

באשר להיבט האונטולוגי, לענ"ד הנקודה שהעלית אינה עניין לכאן. אני לא טוען מאומה אודות השאלה האם עדיף להיות קיים או לא (ראה על כך שוב את הנקודה שהעליתי בפיסקה הקודמת). שאלתי היא בהנחה ההיפותטית שעדיף לא להיות קיים עם פגמים (ואני מציע לא להיכנס לבחינתה של ההיפותזה הזו כשלעצמה, רק לצורך הדיון), עדיין ישנה כאן טענת פטור מעניינת, והיא שעצם קיומו של התובע הוא תוצאה של הפעולה נשואת התביעה. האם אכן זוהי טענת פטור? זו הנקודה שאני רציתי להתמקד בה בהיבט האונטולוגי.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 23:36 לינק ישיר 

מיכי

תודה על השאלה המעניינת.

נראה לי, כפי שכבר ציינו כאן, שיש כאן לפחות ארבעה מרכיבים:

א. האם להיות קיים תמיד עדיף? שאלה זו כרוכה באופן בלתי נמנע בשאלה אם יש אלטרנטיבה.

ב. מה אחריותו של בעל עצה רעה ושל רופא מומחה במיוחד?

ג. אם תשלומי נזיקין הם כשמם, שיפוי והשלמה של החסר, מה יהיה הערך במצב זה?

יש כאן פרדוקס בלתי נמנע, כפי שכבר צויין על ידי מיכי, באשר אדם שאינו קיים אינו בר תביעה.

ד. האם הפיצוי היחיד הוא תשלום כסף ושווה כסף? האם צודק גם וגם כי הרופא יכול לטעון: בוא ואהרגך? ואם נניח כי זו טענה בלתי ניתנת למימוש, האם זה פוסל אותה משימוש? זו נקודה עדינה בעיני. נכון הוא שמן הנמנע הוא להציע - לפחות באופן רציני - כי הרופא יממש את האלטרנטיבה וישים קץ לחיי התובע הקשים באופן בלתי נסבל. אך האם העובדה שאין הוא יכול לממש אותה הופכת אותה לבלתי באה בחשבון? אולי זה מעין אריה דרביע עליה (=אריה רובץ ושומר ומונע את המימוש, אך הטעם קיים לכשעצמו, ביטוי מהגמרא). כלומר, הרופא יכול לטעון: רק בגלל שאיני יכול להרגך, איני חייב עדיין לשלם. מבחינתי, אילו היה מותר, הייתי פותר כך את הבעיה. והאמת היא שגם אתה, יתכן, אינך רוצה בזה.

מבין ארבעת הנושאים, ייראה לי ששניים שקולים יותר מאחרים.

הראשון - שמעלה את שאלת הקיום. וערך הקיום.

אציין כי למרות שהמחלוקת בין בית הלל לבית שמאי נראית שייך לענייננו, יש לבדוק בדיוק על מה נחלקו. האם דנו בשאלה אם כדאי להיוולד, להבדיל, למשל מ[אסום]מסוכן להיוולד? או על הערך של היות קיים? האם יש כאן תורת ערכים, או דיון פילוסופי אקזיסטנציאליסטי, או שבכלל יש כאן משהו אחר? ומה הן הנחות היסוד שלפיהן נקבע מה עדיף?

לעומת זאת, נראה לי שמאד רלוונטית כאן טענתו הדומה להפליא של רס"ג. רב סעדיה גאון מצדיק בספרו "אמונות ודעות" את החובה לשמור מצוות בכך שזו הכרת הטוב שאנו חייבים לבורא על הבאתנו לעולם. ואם יטען הטוען שאינו חפץ לבוא לעולם? מסתבר שטענתו של רס"ג (איני זוכר כרגע אם הוא כותב זאת או שיצא לנו זאת מדיון בענין) תהיה שהאדם תמיד עדיף לו לחיות.

עדיף, ראוי, או רוצה?

ההבט השני הוא הפרדוקס המיוחד שמיכי הצביע עליו. אני מבקש להוסיף כי כלל לא ברור לי שהתובע צריך להעלם מהעולם כאחת האלטרנטיבות פוסלת את הדיון. הדברים טעונים בירור, וקשים לתפיסה.

***

צ'וטנג, לצערי לא הבנתי מהו המשל של עבד עברי שהוליד כנעני. היכי דמי? (באיזה מקרה מדובר שם)?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 23:44 לינק ישיר 

ושכחתי:

כמדומה שהשאלה מופיעה, בפנים אחרות קצת, אצל יעקב בזק, שופט ויהודי שומר מצוות, אם זכרוני אינו מטעני.

על כל פנים, היה מדובר כמדומה במשפט ולא בדין תורה. ושם טען פלוני שנולד מאשה שנבעלה לנואף כי הוא נולד כממזר, ולכן הוא תובע את אביו מולידו לקבל פיצויים על שהולידו פסול.

התביעה נדחתה, על סמך הטיעון נוסח מיכי כי מה האלטרנטיבה. או, בלשון קצת אחר, מפני שאילו לא היה, לא היה יכול להגיש תביעה. (איני זוכר את הניסוח).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2005 00:01 לינק ישיר 

מיימוני,
המקרה אותו הבאת דווקא מחדד נקודה מעניינת מאד בהקשר השני (השומא). הרי במקרה זה, בניגוד למקרה שלי, אולי ניתן להגדיר אלטרנטיבה. אותו ילד יכול היה להיוולד לא ממזר, ואולי אפילו מאותם הורים (אם הם היו מתגרשים ונישאים כדין). אם כן, היבט השומא כאן הוא שונה.
אמנם יש לדון האם ומתי זה נחשב 'אותו ילד' או 'אותו אדם'. באותו אב? באותם שני הורים? או אף פעם לא (כי הנסיבות היו שונות). זוהי זווית שונה של ההיבט האונטולוגי.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2005 00:08 לינק ישיר 

המקרה אינו בדיוני כלל וכלל. הוא נידון בבית המשפט העליון. השופט ברק הפריד בין "קיומו של הילד" לבין "היותו של הילד בעל פגם", למרות הקשר המציאותי ביניהם, ולפיכך מצא שהילד זכאי לתבוע על הפגם, תוך התעלמות מכך שאלמלא טעות הרופא, כלל לא היה קיים.

השופטת מרים בן פורת הגיעה לאותה שורה תחתונה - הילד זכאי לתבוע, אך ההסבר שלה פשוט יותר ומתפתל פחות. הילד זכאי לתבוע, משום שטוב לו שלא נולד משנולד, כי נכותו הייתה חמורה מאוד.

פרופ' דוד הד מבקר את שני הנימוקים באחד המאמרים בספר "דילמות באתיקה רפואית". לדבריו, ההפרדה של ברק היא פיקטיבית, והטענה של בן פורת שאדם יכול לתבוע נזיקין על עצם קיומו - גם היא לא מקובלת. לדבריו היה צריך לדחות את התביעה.

(ע"א 82\540 זייצוב נגד כץ)

תוקן על ידי - זריחת_עץ - 06/12/2005 0:09:10



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2005 00:10 לינק ישיר 

נזכרתי באנקדוטה נוספת שנראית לי קשורה לעניין.
כד הווינא טליא וחציפא, בישיבה הקדושה דאלון שבות, ניגשתי לרב מידן שליט"א והבאתי בפניו את דברי הרמב"ם (שהיה נדמה לי שראיתי, אך אינני יודע כעת אם יש רמב"ם כזה), שאדם יכול לבקש מריבונו של עולם שלא להעניש אותו על חטאיו אלא להכריתו וזהו.
ושאלתי אותו מה מונע ממני כאיש רציונלי לעשות חוזה כזה עם ריבונו של עולם, ולהפסיק לסבול מן החובות המטרידות שהוא לא מפסיק להטיל עליי.
הוא ענה לי שכל פילוסוף מתחיל יודע שלהיות קיים, אפילו תוך סבל, עדיף מאי קיום.
על כך המשכתי ועניתי לו שעדיין לא זכיתי כנראה להגיע לדרגת פילוסוף מתחיל, ולכן בעיניי זה לא עדיף. הרי אם אני לא קיים אז אין מי שסובל.

והנה כעת, כשכבר אולי זכיתי להגיע להך מדריגתא קדישתא, אגדיר זאת כך: כיצד ניתן בכלל להגדיר 'עדיפות' בין שתי אלטרנטיבות כאלו? עדיפות עבור מי? הרי באחת מהאלטרנטיבות אני כלל לא קיים ובשנייה אני קיים וסובל. האם ניתן להגדיר עדיפות בין שתי האלטרנטיבות הללו? אולי עדיפות לעולם בכללותו (לגבי זה ברור שעדיפה האופציה שאני העליתי ).

נו, ממרום שנותיי אני רואה שאולי כבר אז בכל זאת הייתי פילוסוף מתחיל. ואני רואה שעד עתה אני לא מפסיק 'להתחיל' בשטויות שלי.


מיכי




תוקן על ידי - mdabraham - 06/12/2005 0:12:28



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2005 00:29 לינק ישיר 

בתחילה לא רציתי לכתוב זאת, אבל כעת לאחר שהדיון כבר הוסט לשאלה האם נוח לו לאדם שנברא או לא, אשאל את שאלתי.

כייצד ניתן לומר שנוח לו לאדם שלא נברא משנברא, שהרי אם עדיף לא להווצר הרי שהבורא ברא אותנו לא ברוב רחמיו, אלא כי כך גזרה חכמתו שנברא ונסבול למרות שעדיף לא להתחיל עם כל ה"משחק" הזה.
אך כייצד ניתן לומר זאת על א-ל רחום וחנון?
והיכן הוא מדרך הטוב להטיב שלכן ברא אותנו האל כדי להטיב עמנו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2005 01:27 לינק ישיר 

מרובקה

הדיון שכיוון אליו מיכי מאד יקר בעיני. וכבר ציינתי לעיל לרב סעדיה גאון שטען שקיום הוא לעולם טוב.

יש מעשה כזה בספר חסידים, איני זוכר היכן, על אותו צעיר בעל משפחה שבא מלאך המוות לקחתו, והציע למלאך לקחת את שכנו הישיש, המחכה למוות כל יום. המלאך הסכים. עלה לשכן, וכשזה ראה את החרב, צעק, לא, איני מסכים, קח את שכני כפי שנקבע.

כלומר, אדם אוהב לחיות יותר מכל דבר אחר.

כאן אנו מגיעים כבר לשאלה שקשה לבדוק אמפירית. אם יבוא אדם ויאמר שמאס בחייו, האם לא נאמין לו? האם נטען לו שזה מה שהוא מרגיש, אך זו הרגשה זמנית ולא קבועה ולכן היא אינה משקפת את החלטתו האמיתית?

(זו שאלה של מציאות, לא של ראוי וערך).

אך לענין האחרון שהעלה מרובקה, הרי זה שייך לבעית הרע. כיצד ה' ברא עולם לא מושלם, עולם שבו אנו סובלים. אחת התשובות היא שה' ברא את העולם הטוב ביותר האפשרי. וכך כתב כבר אפלטון, שהדמיאורגוס סידר את העולם בצורה הטובה ביותר שהוא מסוגל להיות.

על הטענה הזו חזר לייבניץ, שהעולם שלנו הוא הטוב ביותר האפשרי (אם גם מחמת נימוק אחר, שא-לוה מושלם יברא רק בריאה מושלמת).

ועל זה העיר ראסל, שהיה פיקח גדול, כי אוי ואבוי אם העולם שלנו הוא הטוב ביותר האפשרי...

אם רוצים לדון בזה - באמת ראוי לפתוח אשכול נפרד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2005 08:56 לינק ישיר 

מיימוני.

שאלתי לא הייתה ישירות האם הקיום טוב או רע.

אני מקבל (לפחות לעת עתה לצורך הדיון) שאכן הקיום הוא טוב כדברי רס"ג.

שאלתי היא משנית על דברי חז"ל. כייצד אתם אומרים שלא נוח לו לאדם שנברא?

האם אתם חולקים על העקרון שהקיום הוא טוב? האם אתם חולקים על כך שהאל ברא את העולם בטוב?(מנוקד בשורוק)

ובעצם זו שאלה פרשנית מה כוונת חז"ל באמירתם.

תוקן על ידי - מרובקה - 06/12/2005 8:58:23



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2005 11:08 לינק ישיר 

עבד כנעני שנולד מעבר עברי ונולד עיוור, האם יוצא לחירות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/12/2005 12:12 לינק ישיר 

הרמב"ם גם הוא מהסוברים שהקיום הוא תמיד טוב (מו"נ ח"ג פי"ב).
מאידך הרמב"ם כותב על איוב שחשב שהטוב הוא עושר ובנים וכו' ואח"כ נודע לו שכל אלו בטלים מול הטוב האמית שהוא ידיעת ה' בדרך המופת.
לידיעה זו אפשר להגיע בשלמות רק עם המוות (שם פנ"א)
א"כ האם הקיום הוא הטוב, או חדלונו הוא הטוב, או שהמוות הוא טוב מאד?


תוקן על ידי - אריק123 - 06/12/2005 13:01:12



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/12/2005 12:53 לינק ישיר 

הנושא נידון בפורום לפחות פעמיים .לינקי אייך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אדם יכול לתבוע את הוריו על פגמים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.