בית פורומים עצור כאן חושבים

הלכות ישיבה בממשלה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/12/2005 13:40 לינק ישיר 
הלכות ישיבה בממשלה

מפלגות צריכות מדי פעם להחליט האם לשבת בממשלה או לפרוש ממנה, וראוי לבדוק מה הם השיקולים שלפיהם יש להחליט בנושא זה?

שיקול אחד יכול להיות שיקול התוצאה - "עת לעשות לה' הפרו תורתך" - המפלגה צריכה לעשות את הפעולה שתביא את התוצאה "הטובה ביותר" ע"פ הבנתה. אמנם, קשה להשתמש בשיקול זה בצורה עקבית, כי במציאות אין אפשרות לחזות את התוצאות לטווח ארוך.

שיקול מסוג אחר הוא, כדברי חז"ל, "אל תתחבר לרשע". לפי שיקול זה, אין לשבת בממשלה עם מי שמוגדר כ"רשע", גם אם נראה לנו שהתוצאות יהיו חיוביות. אמנם, לפי שיקול זה יש לדון האם ישיבה בממשלה נחשבת כ"התחברות לרשע", גם אם המפלגה שומרת על חופש הצבעה בנושאים עקרוניים? האם העובדה שחבר המפלגה משמש (למשל) כשר התחבורה, כבר הופכת אותו בהכרח למשתף-פעולה עם שר הפנים?

אילו שיקולים נוספים אפשר להפיק ממקורותינו?


אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/12/2005 15:12 לינק ישיר 

ארא"ס,

ישנו ספר "בעיות הזמן" של הג"ר ראובן גרוזובסקי ז"ל [חתן ר' ברוך בער לייבוויץ מקמניץ - "ברכת שמואל] שדן רבות בנושא. ספרו מהוה משקל נגד ל"ויואל משה" מסטמר שאסר מכל וכל גם ריצה לכנסת [היה אשכול או יותר בנושא].

לצערי, איני זוכר תוכן דבריו הפירטי אך בכללות היוצא מדבריו שכאשר א. מוכח שהכניסה היא להצלה, ב. אין תמיכה ברשע לשם תמיכה, יש היתר לשקול את ההפסד כנגד הריווח.


פנייה לכותבים:

נא לא להפוך את האשכול לפוליטי בנקיטת דוגמאות ממצבים מסויימים ובפרט שלא ממצבים עכשוויים בארץ למען יעמוד האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2005 18:28 לינק ישיר 

רק נקודה חשובה כרקע חוקי לבעיה. על פי החוק, כל חבר ממשלה אחראי לפעולות הממשלה כולה. החלוקה לתיקים היא אדמיניסטרטיבית גרידא. זהו אחד הנימוקים העיקריים לאי כניסה של חרדים לממשלה, שכן בכניסתם הם נעשים אחראים לכל הפעולות שלה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2005 18:38 לינק ישיר 

סליחה מראש על הדוגמה הספציפית...

במלכים א יח ( http://www.tora.us.fm/tnk1/prqim/t09a18.htm ) מתוארת באריכות שיחה בין אליהו הנביא לבין עובדיהו. עובדיהו היה איש ירא ה', ושימש בתפקיד חשוב בארמונו של אחאב - הוא היה "אשר על הבית" (כנראה מקביל לשר הפנים או האוצר).

ע"פ הרב אלחנן סמט ("פרקי אליהו"), ניתן לראות בשיחה ויכוח סמוי על ההנהגה הראויה בנושא זה.

עובדיה מכבד את אליהו ומכנה אותו "אדוני אליהו", אך אליהו אומר לו "לך אמר לאדניך הנה אליהו", ובכך מותח עליו ביקורת סמויה - "האדון האמיתי שלך הוא לא אני אלא אחאב הרשע".

עובדיה, עם כל הכבוד שהוא רוחש כלפי אליהו, לא נמנע מללמד זכות על עצמו, ואומר "הלא-הגד לאדני את אשר-עשיתי בהרג איזבל את נביאי ה', ואחבא מנביאי ה' מאה איש - חמשים חמשים איש במערה, ואכלכלם לחם ומים.", כלומר - בזמן שאתה נעלמת והתחבאת, והצלת רק את עצמך, אני הצלחתי להציל 100 נביאים ממוות (וודאי שהוא הצליח בכך רק בזכות מעמדו הנכבד וקשריו עם אחאב).

אליהו לא משיב לטענה זו.

ייתכן שיש כאן מחלוקת בין הקדמונים על ההנהגה הרצויה;

וייתכן שיש כאן רמז שלפעמים יש מקום לשתי ההנהגות בו זמנית - בזמן שאדם אחד מביע התנגדות נחרצת לשלטון, אדם אחר משתף פעולה כדי להציל מה שאפשר.


אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/12/2005 18:42 לינק ישיר 

מיכי: לא הבנתי מה פירוש "אחראי"? האם אפשר לתבוע שרים בממשלה על פעולות הממשלה? חשבתי שלשרי הממשלה יש חסינות מפני תביעות על דברים שעשו במסגרת תפקידם.


אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/12/2005 20:38 לינק ישיר 

אראל,
מדוע הנחת המוצא שלך (ושל משתתפים אחרים) היא שהשתתפות בשלטון היא בעייתית? נדמה כאילו השאלה כאן היא "מתי מותר להשתתף בממשלה", ואילו אני שואל "מתי אסור להשתתף בממשלה".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2005 22:05 לינק ישיר 

אם לדעתך הממשלה נוהגת כשורה, מובן שאין כל סיבה לאסור.

אבל אם הממשלה אינה נוהגת כשורה, נראה לי שהדעה המקובלת בציבור היא שיש בעיה לשבת בה. אחת הטענות המרכזיות שאנשים טוענים כנגד מפלגות מסויימות היא "איך אתם לא מתביישים לשבת בממשלה שעושה כך וכך?!".

המטרה שלי באשכול הזה היא לברר, האם יש יסוד כלשהו לטענה הזאת? ואם כן - מתי?

הבאתי לפחות מקור אחד שעשוי לחזק את הטענה - דברי חז"ל "אל תתחבר לרשע". האם יש שיקולים נוספים? ואולי יש שיקולים הפוכים? אני עצמי לא בטוח באף אחד מן הצדדים.

תוקן על ידי - אראלסגל - 10/12/2005 22:08:36



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/12/2005 23:26 לינק ישיר 

אראל, אני באמת לא בטוח במשמעות האחריות הזו, אבל ככל הידוע לי יש אחריות כזו על פי החוק. אשמח אם מי מחברי הפורום יאיר את עינינו בנקודה זו.
דומני שאין חסינות אוטומטית גם על דברים שנעשים במסגרת התפקיד. מה אם הם עושים משהו פלילי או אפילו לקוי מינהלית? על כך אולי יש את האחריות הקולקטיבית הנ"ל.

גו"ג, בהחלט יש בעיה להשתתף בממשלה שעושה פעולות שהן בגדר איסור גמור על פי כל קריטריון הלכתי. החל מחילולי שבת, היתר יבוא ומכירה של אוכל לא כשר ועוד.
העובדה שליבנו גס בכך, ושזה נתפס כמשיגעס חרדי לענ"ד מעידה על קהות חושים מסויימת.

ולכן, לאור דבריי למעלה, הבעיה אינה רק השתתפות והתחברות עם רשע. הבעיה היא שאני עצמי אחראי לרשע (רי"ש סגולה).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2005 09:22 לינק ישיר 

מיכי,
במחילת כת"ר, העובדה שהחוק מטיל אחריות קולקטיבית על חברי הממשלה אין משמעותה שגם מבחינה הלכתית יש משמעות כזו. ההלכה אינה ממהרת להטיל אחריות שילוחית, ובוודאי לא אחריות מנהלית עמומה מסוג האחריות המיניסטריאלית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2005 09:41 לינק ישיר 

.


דומני כי מרוח הדיון, עולה כי עצם ההשתתפות בשלטון, היא דבר ש"בדיעבד", דבר פגום שרק מכורח האילוץ, מתירים אותו.

וכאן אני שואל מדוע?


לפי שיטה זו, כל השתתפות בשלטון שאיננו דתי/הלכתי, פסולה מראש. ואתמהה, שהרי מעולם לא היה לנו שלטון כזה, החל מתקופת המלכים בבית ראשון, וכלה במלכי בית שני ובראשי גלותא בבבל.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2005 10:55 לינק ישיר 

גו"ג,
ודאי שהחוק קובע לגבי ההלכה. אם חבר הממשלה אחראי להחלטות הממשלה על פי החוק, אזי עליו האחריות והוא נחשב המחליט. ממילא גם על פי ההלכה כך הוא.
הרי החוק לא רק מטיל חובות אלא גם זכויות. מי שאחראי גם יכול להתנגד ו/או לא לשתף פעולה. ועל כך יש אחריות הלכתית. הטיעון שקושר את החוק להלכה מועלה על ידי דובריים חרדיים כל הזמן, ואינו המצאה שלי.
אמנם מעניין שכאן הם עצמם מודים בקשר בין החוק להלכה. מה שלא קורה בהקשרים אחרים.

מואדיב, כבר ביארתי את הבעיה. העובדה שתמיד היה כך אינה אומרת שתמיד שיתפו פעולה, או שזה היה מותר. איסור הוא איסור.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2005 12:25 לינק ישיר 

.


מיכי, בדיוק על כך אני חולק עליך.

אתה קובע כי "בהחלט יש בעיה להשתתף בממשלה שעושה פעולות שהן בגדר איסור גמור על פי כל קריטריון הלכתי."

לענ"ד, הבעיה היא בעצם עשיית המעשים האסורים, לא בעצם הישיבה בממשלה.

אני מסכים לדבריך שכל מי שיושב בממשלה, שותף - באחריות שילוחית - למעשים מסויימים.

דא עקא, על רוב רובם של המעשים לא מתקבלת החלטה בממשלה, הם מתבצעים "באופן אוטומטי" על סמך החלטות מן העבר. ממשלה, על פי רוב, אינה מקבלת החלטות על נסיעת מכוניות בשבת וכו'.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/12/2005 13:21 לינק ישיר 

מיכי,
האחריות המוטלת על חבר הממשלה היא אחריות צבורית. אם החליטה הממשלה בניגוד לדעתו של שר מסוים, והוא התנגד בהצבעה ואינו ממונה על ישום ההחלטה - כיצד יכול הוא להחשב למחליט? הרי אין לו יד ורגל בכך.

דומני גם שהראיה של תפקיד הממשלה המתבטאת בדבריך היא מרחיבה. במדינה דמוקרטית, המדינה אינה אביהם ואמם של התושבים, והיא אינה קובעת מה יעשו ומה לא אלא במדה מצומצמת ביותר. תפקידה אינו רחב בהרבה, עקרונית, מתפקידה של עיריה: עליה לנהל את המערכות השונות המספקות לאזרחים חנוך, בריאות, תשתיות, בטחון וכו'. זהו תפקיד אדמיניסטרטיבי בעקרו. אין זה מתפקידה או בסמכותה לקבוע את אורח חייהם, וממילא אין לה יכולת לאכוף איסורים דתיים. כאשר המדינה מתירה, למשל, יבוא בשר לא כשר, היא מחליטה החלטה כלכלית ולא דתית; אין להחלטה הזו שום משמעות דתית (אלא אם כן תחדש לי שיש איסור הנאה בבשר לא כשר). המדינה אינה כופה בכך על איש לאכול בשר לא כשר, ואינה מונעת מאיש לאכול בשר כשר. ברוב מערכות החיים אין למדינה ממילא סמכות להתערב כלל, וממילא אי-שמירת ההלכה בהן אינה רלבנטית.

עוד אציין שהקו העולה מדבריך מחייב, למעשה, בידול כמעט מוחלט בין דתיים לחילונים. כך, למשל, אדם דתי לא יוכל להיות ראש עיריה, כי העיריה אחראית גם היא לפעילויות רבות שיש בהן חילול שבת או בעיות הלכתיות אחרות; הוא לא יוכל להיות מפקד בצבא, כי ברגע שתהיה לו סמכות, נניח, לאסור על חיילים להאזין לרדיו בשבת או לסגור את הבסיס שלהם לבקורי משפחות הוא יהיה חייב לעשות כן; הוא לא יוכל לנהל חברה, אלא אם כן הוא סוגר את חדר האוכל בארבעת הצומות, מחייב כל עובד לבצע בדיקת חמץ במגרותיו אור לארבעה עשר, ואוסר על עובדות לבוא בלבוש שאינו תואם את מגבלות ההלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2005 17:41 לינק ישיר 

נראה לי שצריך להפריד את המושג "ישיבה בממשלה" לכמה חלקים:
א. הצבעת אמון בממשלה
ב. הצבעה בכנסת ע"פ החלטות הממשלה בנושאים שבהם יש משמעת קואליציונית
ג. כהונת שר/סגן שר במשרד ממשלתי

הדיון בין מיכי, מואדיב, וגם-וגם מתייחס, אם הבנתי נכון, לחלק השלישי.

אבל לדעתי החלקים הבעייתיים יותר הם דווקא שני החלקים הראשונים - מי שמצביע אמון בממשלה כאשר הממשלה פועלת נגד התורה, לדעתי אחראי באופן ברור למעשיה, בלי קשר לחוק.

למעשה הבעיה הזאת היא חלק מבעיה כללית יותר של "עיסקאות" בין חברי כנסת, מסוג "אתה תצביע איתי על חוק א, אני אצביע איתך על חוק ב". האם בכלל מותר לעשות עיסקאות כאלו? והרי כמעט בכל נושא שעולה לדיון בכנסת או בממשלה, יש היבט תורני כלשהו, וצריך להצביע רק ע"פ דעת התורה באותו נושא, ולכן לכאורה ח"כ שמקיים את התורה לא יכול לעשות שום עיסקאות מסוג זה. האמנם?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/12/2005 18:29 לינק ישיר 

מואדיב, צריך לבחון כל דבר לגופו, ובראש וראשונה את משמעות האחריות של חבר ממשלה שעליה מדברים בחוק שלנו (מה שביקשתי לעיל הבהרות מחברי הפורום).
ישנם איסורים שכרוכים באחריות הזו, שכן אמנם הממשלה א מקבלת את כל ההחלטות, אבל בהחלט יש החלטות שהיא מקבלת. האם ההתנתקות, שלדעת לא מעט יהודים (שאני לא כלול בהם)היא עבירה הלכתית, אינה החלטה באחריות ממשלתית?
מספיקים מעט איסורים כדי שהישיבה בממשלה תהיה אסורה. לא צריך להניח שכל מה שנעשה כאן הוא באחריותה. זוהי הערה הנוגעת גם לדבריו של גו"ג.

גו"ג,
אני כלל וכלל לא מתכוין לתפיסה מרחיבה של תפקיד הממשלה. בעיניי (האנרכיסטיות) הוא רחב מדי כבר היום. העובדה היא שהממשלה אחראית על תוכניות הלימודים. הממשלה היא שאחראית על השאלה מי ייכנס למחנות צה"ל להרצות בפני חיילים. הממשלה אחראית על כך שבמוסדות ממשלתיים תהיה כשרות ומזוזה וכדו'. הממשלה אחראית על יחס לבני דתות אחרות, על הסכמים ואמנות בינלאומיים, חיסולים ממוקדים והחלטות כמו כניסה רגלית לג'נין במקום הפצצה מן האויר.
שתי הדוגמאות האחרונות יש להם משמעות של איסור רציחה לגבי הערבים, או להיפך: של אי זהירות מספקת בחיי יהודים על חשבון התחשבות מוגזמת בחיי גויים. כל אלו הם איסורים חמורים שבחמורים, וכל מי שמחליט לגביהם שלא על פי אמות מידה הלכתיות-תורניות, מתסתכן באיסורים חמורים ביותר. אנו נוטים ללהתייחס להחלטות כאלו כהחלטות מדיניות גרידא, ולענ"ד אי ללכך כל בסיס הלכתי-תורני. הבעיה היא אמות המידה של ההחלטות הללו ולאו דווקא שיקול הדעת (ראה מאמרי ב'צהר' יד על כניסה לג'נין). וכך עוד ועוד נושאים.

אוסיף כי אני בהחלט הייתי שמח לדמוקרטיה 'רזה' יותר, שמסתפקת בשירותים טכניים לאזרח ולא מתערבת בתרבות, חינוך, דת, או אידיאולוגיות שונות. אבל כעת לא זה המצב. לגבי שאלות בטחוניות (חיסולים, כניסה לג'נין וכדו') דומני שאין בכלל אפשרות לנתק בינן לבין הממשלה.

לגבי פתיחת דבריך, דומני שיש בהם אי הבנה. העובדה שהצבעת נגד ההחלטה אינה משנה מאומה. זוהי בדיוק משמעותה של אחריות קולקטיבית. גם בהלכה, אגב, זהו המצב בבי"ד. גם מי שהצביע נגד חייב לשאת באחריות. לכן נקיי הדעת בירושלים היו בודקים עם מי הם מתיישבים לדין, ולא מסתפקים בהצעה לפי דעתם. ואם לגבי סעודה נאמרה חובת הזהירות הזו, אז בישיבה בממשלה על אחכו"כ. ראה על כך במאמרי הנ"ל, ובמאמרו של עו"ד קורצמן שמבוקר על ידי שם.

לגבי הבידול, קשה לי להתייחס לכך ישירות. אכן, אם מגיעים למסקנה שהדבר אסור (ואני לא טענתי זאת, רק אמרתי שהשאלה היא כבדת משקל ואנו נוטים להמעיט בערכה ולייחסה לחרדיות מוגזמת), אזי באמת מוטל עלינו להתבדל.
אתה צודק שיש משקל לטיעון הזה גופו בשאלה האם באמת לאסור ישיבה בממשלה, אך בודאי לא משקל אבסולוטי.


אראל,
אני לא מבין מדוע שני הסעיפים הראשונים, שמדברים על תמיכה מבחוץ, נראים לך בעייתיים יותר מאשר השתתפות פעילה בממשלה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/12/2005 18:39 לינק ישיר 

מיכי,
אין לי כרגע זמן להתייחס לדבריך בפירוט, אבל קשה לי לראות איך אתה מיישב את הגישה העולה מכאן עם היומרה להיות "יהודי חרדי וציוני חילוני" (תקן אותי אם טעיתי בנוסח). ציוני חילוני משונה הוא זה שאינו יכול לשבת בממשלה ציונית משום שאינה פועלת על פי ההלכה. דומה שאתה מקנה לפעולותיה של המדינה משמעות דתית לא פחות מאחרון יוצאי "הר המור", גם אם אתה לא בהכרח קושר זאת ישירות לתהליכי גאולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הלכות ישיבה בממשלה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.