בית פורומים עצור כאן חושבים

אור אורתא או יממא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/1/2006 23:50 לינק ישיר 

תלמיד: אם כך, אז מדוע יש בעיה עם הפירוש הפשוט של הפסוקים? והרי גם לפי ההוו"א ש: אור=בוקר, אפשר לפרש שזה פירוש מושאל "כשמתחיל היום", כפי ש"אור לארבעה עשר" משמעו "כשמתחיל ארבעה עשר"?!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/1/2006 23:55 לינק ישיר 

אראל

אתה צודק אילו היה כתוב " אור לבקר " היינו מפרשים "כשמתחיל הבקר" . אבל כתוב " הבקר אור " (או "אור בקר")
( עיין בתשובתי האחרונה למרובקה שהסברתי את הגמ' הזו)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2006 00:36 לינק ישיר 

כתבת שם "אילו היה כתוב "אור בקר, והאנשים שולחו " לא הייתי יכול לפרש אור בהשאלה "כשמתחיל הבקר "... אלא הייתי חייב לומר " בבקר בזמן האור "" - ומה הבעיה בזה? והרי הגמרא מסכימה שהמשמעות היסודית של "אור" היא תופעת טבע - נוגה - כמו בלשון ימינו. אם כך, מה הבעיה לומר שבפסוק "אור בוקר" מופיעה המשמעות היסודית? ומה הבעיה לומר שהמילה "אור" משמשת בהשאלה לציין את הבוקר, שהוא תחילת היום? (לא תחילת הבוקר אלא תחילת היום)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/1/2006 00:46 לינק ישיר 

אראל

אילו היה כתוב " אור בקר והאנשים שולחו " אכן הינו חייבים לפרש "אור בקר" = זמן האור שהוא בבקר. ואז גם "אור לי"ד" = זמן האור בי"ד .

ואילו היה כתוב " אור לבקר " היינו מפרשים בהשאלה "בתחילת הבקר ".

אבל כתוב " הבקר אור " וזה לא ניתן ניתן לפירוש פשוט, אלא רק או בתוספת: "הגיע הבקר והשמש האירה" , או בהשאלה " הבקר היה טוב " והאנשים שולחו. ( אור במשמעות טוב ). ולכן ניתן לפרש בשתי האפשרויות ולא מוכח כלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2006 13:55 לינק ישיר 

בס"ד

הולך ואור עד נכון היום

כבר הובא בפורום - "אלא לימדו אותך חכמים את עוצמתה של לשון נקיה. כל מי שלשונו נקיה כלשון התנא... עד כדי כך שהוא מניח לשון לילה ותופס לשון אור. "

הכל הולך אחר הפתיחה – ראשית דרכו של הקב"ה בבריאת עולמו היא "יהי אור" – ואכן כך הולכים חכמים בדרך הוי' ופותחים את כל ענין זכירת היציאה מחושך מצרים – באור – אור לארבעה עשר. הבטוי "אור וחושך משמשים בעירבוביא" מתאר במידה מסוימת גם את המציאות במצרים – כאשר חושך המכות שנחת על המצריים – היה בסופו של דבר אור ליהודים. או כמו שמעידה התורה – שאותם שלושת ימי חושך למצריים היו ימי אור לכל בני ישראל – בכל מושבותם.

ריבוי הקושיות בסוגיית הגמרא גם הוא מחשיך את בהירות השכל - ורק לשון המשנה הבלתי מתפשרת ממשיכה להאיר את החושך – אור לארבעה עשר.

ישנם "המפחדים" מחידוש – אבל נוח לה לגמרא להאריך בדברים ובלבד - שתפסוק בסוף כמו החידוש. כאן, לגבי אור וחושך – יום ולילה – אפשר לומר בדרך מליצה - שהחידוש הופך את את החושך לאור.

ובכלל, גם לחכמים חבל לוותר על פתיחה קולעת:

אור לארבעה עשר

אור – כאמור, רומז לעולם הבא – קרב יום וגו'. גאולת מצרים – הכלל של כל הגאולות.
ארבעה – כנגד ארבעה בנים דברה תורה.
עשר – עשר המכות ש"פתחו את מצרים".

ובסגנון אחר

אור ל י"ד - אור, ל', י"ד = 251 = נר (עם הכולל) - בודקין את החמץ לאור הנר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2006 13:03 לינק ישיר 

בהמשך הגמרא, פסחים ד: - ה:, יש בעיה דומה עם המילה "ּראשון": http://www.gemaraberura.com/files/psachim/psachim04_2.htm כתוב בתורה "אך ביום הראשון תשביתו שאור מבתיכם", וחז"ל הביאו ראיות שונות שהכוונה לערב פסח - 14 בניסן; אך זה אינו מתאים למשמעות המקובלת של המילה "ראשון" שהיא "אחד מתוך הקבוצה" (מתוך 7 ימי הפסח). מביאים ראיה בשם "דבי רבי ישמעאל": "מצינו י"ד שנקרא ראשון, שנאמר °בראשון בארבעה עשר יום לחדש" - אבל בפסוק זה, ע"פ הפשט, משמעות המילה "ראשון" היא "החודש הראשון" - חודש ניסן! בהמשך מביאים ראיה נוספת שהמילה "ראשון" יכולה לציין גם את הקודם: "רב נחמן בר יצחק אמר: ראשון דמעיקרא משמע, דאמר קרא °הראשון אדם תולד". זו ראיה אפשרית, אולם הגמרא לא מסתפקת בכך ומביאה כמה פסוקים שבהם נראה שהראשון הוא אחד מתוך הקבוצה, כמו בלשון ימינו. וכאן יש לי עוד שאלה: * אם ההנחה של הגמרא היא, שלמילה "ראשון" יש רק משמעות אחת - מדוע מביאים רק 3 פסוקים, והרי יש עוד עשרות פסוקים שבהם נראה שהמילה "ראשון" מתייחסת לראשון מתוך הקבוצה! גם בפרשת המועדות עצמה (ויקרא כג) יש 4 פסוקים כאלה - לא ברור לי מדוע הביאו דווקא 3 והתעלמו מהרביעי! * ואם ההנחה היא, שלמילה "ראשון" ייתכנו כמה משמעויות שונות - אז מה הראיה מכך שיש פסוקים שבהם למילה זו יש משמעות אחרת?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/1/2006 20:08 לינק ישיר 

הראל חשבתי שאחרים יענו על שאלתך אולם מאחר ולא ענו אני אענה לך . שאלתך על ה"ראשון" שמשמעו בפסוק "בחדש הראשון" נכונה ונמצאת אצל הפרשנים אולם כמדומה שלא דברו נכונה . אני אכתוב לך את פירוש הגמ' הזו וירדו שאלותיך . תלמוד בבלי מסכת פסחים דף ה עמוד א דבי רבי ישמעאל תנא: מצינו ארבעה עשר שנקרא ראשון, שנאמר +שמות יב+ בראשן בארבעה עשר יום לחדש. כנראה שכוונת ר' ישמעאל ללימוד המופיע במכילתא על הפסוק " כראשון בארבעה עשר " : מכילתא דרבי שמעון בר יוחאי פרק יב (יח) בראשון יכול בכולו ת"ל בארבעה עשר או בארבעה עשר יכול משתחשך ת"ל יום או יום יכול משתי שעות ת"ל בערב מה בערב משפנה היום אף כשאמור יום משפנה יום משש שעות ולמעלה. יכול את חייב מצה בארבעה עשר ת"ל עליו (דב' טז ג) עליו אתה חייב מצה ואין אתה חייב מצה בארבעה עשר אם כן למה נאמר בארבעה עשר אם אינו ענין לאכילת מצה תניהו ענין לביעור חמץ. רב נחמן בר יצחק אמר: ראשון - דמעיקרא משמע, דאמר קרא +איוב טו+ הראשון אדם תולד. – רב נחמן אומר כי ראשון יש לו שתי משמעויות , או סדר מיקום , ראשון, שני, שלישי ... או "הקודם" "לפני" . המשמעות לפי העניין . והיות והפסוק : טו) שִׁבְעַת יָמִים מַצּוֹת תֹּאכֵלוּ אַךְ בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן תַּשְׁבִּיתוּ שְּׂאֹר מִבָּתֵּיכֶם כִּי כָּל אֹכֵל חָמֵץ וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִיִּשְׂרָאֵל מִיּוֹם הָרִאשֹׁן עַד יוֹם הַשְּׁבִעִי: מדבר על שבעה ימים של איסור אכילת חמץ , ואילו מצוות השבתת חמץ אינה שייכת לשבעה ימים ממילא אינה קשורה לשבעת הימים הללו אלא מציינת כי לפני שבעת הימים הללו יש מצווה נוספת והיא השבתת חמץ . אלא מעתה, +ויקרא כג+ ולקחתם לכם ביום הראשון הכי נמי ראשון דמעיקרא משמע? – שואלת הגמ' מהפסוק : (לט) אַךְ בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי בְּאָסְפְּכֶם אֶת תְּבוּאַת הָאָרֶץ תָּחֹגּוּ אֶת חַג יְדֹוָד שִׁבְעַת יָמִים בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן שַׁבָּתוֹן וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי שַׁבָּתוֹן: (מ) וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְדֹוָד אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים: שגם שם מצוות לקיחת ארבעת המינים אינה מעניינו של שבעת ימי חג הסוכות שכתוב בפסוק הקודם . וא"כ גם כאן נסביר כי מצוות נטילת לולב תהיה יום לפני סוכות . שאני התם, דכתיב ושמחתם לפני ה' אלהיכם שבעת ימים, מה שביעי - שביעי לחג, אף ראשון - ראשון לחג. מתרצת הגמ' שבהמשך הפסוק כתוב שבעה ימי שמחה ולכן היום הראשון כוונתו לראשון מימי השמחה . הכא נמי כתיב +שמות יב+ אך ביום הראשון תשביתו, שבעת ימים מצות תאכלו! שואלת הגמ' הרי גם בפסוק של השבתת חמץ כתוב קבוצה של שבעה ימים ? טו) שִׁבְעַת יָמִים מַצּוֹת תֹּאכֵלוּ אַךְ בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן תַּשְׁבִּיתוּ שְּׂאֹר מִבָּתֵּיכֶם אם כן נכתוב קרא ראשון, הראשון למה לי? שמע מינה לכדאמרן. – מתרצת הגמ' שיש כאן יתור של ה' שמלמד לדרוש שהכוונה ליום הקודם ( הגמ' ידעה שגם בסוכות כתוב ה' אולם חשבה כי הה' בסוכות לא מיותרת כפי שמסבירה בהמשך לגבי פסוק אחר ) אי הכי, התם נמי הראשון למה לי? ותו: התם דכתיב +ויקרא כג+ ביום הראשון שבתון וביום השמיני שבתון אימר ראשון דמעיקרא משמע! ואתה תתרץ לי: שאני התם, דאמר קרא וביום השמיני שבתון מה שמיני - שמיני דחג, אף ראשון - ראשון דחג. וגם כאן יש לשאול : הראשון למה לי? מתרצת הגמ' : למעוטי חולו של מועד. חולו של מועד מראשון ושמיני נפקא! איצטריך, סלקא דעתך אמינא: הואיל דכתב רחמנא וביום השמיני, וי"ו מוסיף על ענין ראשון, דאפילו בחולו של מועד - קא משמע לן. ולא לכתוב רחמנא לא וי"ו ולא ה"א? ותו: התם דכתיב +ויקרא כג+ ביום הראשון מקרא קדש יהיה לכם ראשון דמעיקרא משמע! זוהי כבר שאלת מחץ שהרי כאן אין בפסוק שבוע בכלל (לה) בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן מִקְרָא קֹדֶשׁ כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ:



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2006 18:43 לינק ישיר 

תלמיד: א. לגבי המילה "ראשון", אם הבנתי נכון, כוונת הגמרא היא שיש שתי משמעויות למילה זו: חלק מהקבוצה, או לפני הקבוצה; אך המשמעות השניה (לפני הקבוצה) אפשרית רק בהקשרים מסויימים, רק בפסוקים שבהם נזכרת קבוצה שהיא שונה מאותו "ראשון" ואינה מעניינו; ולכן הגמרא מקשה דווקא מפסוקים שבהם נזכרת קבוצה כזאת. האם זו הכוונה? ב. לא הבנתי מה הראיה מהמכילתא שהבאת - הרי גם שם "הראשון" הוא חודש: "בראשון: יכול בכולו [בכל החודש]? ת"ל בארבעה עשר [רק מהיום ה-14 והלאה]. או בארבעה עשר, יכול משתחשך? [מתחילת הלילה]? ת"ל יום..."



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/1/2006 21:09 לינק ישיר 

יש לפרש כך:

כשהגמרא מקשה על רב יהודה שאומר שאור הוא לילה מהפסוק שמשמע שאור הוא יום היא קשיא על רב יהודה וגם ראיה לרב הונא, ואם היה כוונת הגמ' רק לתרץ שאין מזה קשיא לרב יהודה היה די לומר "מאן יימר" שאור באופן זה הוא יום הלא יש לפרשה באופן אחר.

אבל הגמ' רוצה לומר יותר מזה שלא רק שאין מזה קושיא על רב יהודה אלא גם אין מכאן שום ראיה לרב הונא [בפסוק ד' הקושיא הוא על רב הונא] ולכן מאריך הגמרא בכל השבע קושיות מהפסוקים לפרש הפסוק שאין הכוונה לא על יום ולא על לילה.

א. הבוקר האיר
ב. כזריחת השמש של עכשיו
ג. קרא ה' לנהורא
ד. אור כוכבים נמי מקרי אור
ה. אם ברור לך כאור
ו. דליצפיה האי גברא למזל טוב
ז. גם העולם הזה האיר בעדי

ועל הקושיא למה מביא ז' ראיות שאור אורתא? אולי לא נאמרו יחד בביהמ"ד אלא מי שסדר את הגמ' [ואולי רבנן סבוראי ?] לקטו כל הראיות מהברייתות שנשנו בזמנים אחרים ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2006 21:36 לינק ישיר 

הראל

 אתה מערבב בין ר' ישמעאל - שאינו טוען כר' נחמן בר יצחק ש"ראשון "  ניתן להסבר במובן של "לפני" .

 ר' ישמעאל אינו מזכיר כלל את הטענה הזו .

 ר' ישמעאל טוען כי מהפסוק " בראשון בארבע עשר " ניתן ללמוד כי חיוב ביעור חמץ הוא בי"ד . כפי הלימוד המובא במכילתא . ( דרך אגב מפתיע שלימוד זה הוא היחיד שלא מובא בגמ' בין ארבעת/ חמשת הלימודים , וכנראה שכאן התכוון ר' ישמעאל ללימוד זה )

 ר' נחמן בר יצחק הוא שמעלה את הסברא כי למילה ראשון יש שתי משמעויות - תלוי במיקום ובפסוק .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2006 08:28 לינק ישיר 

תלמיד: אם כך, בדברי "דבי רבי ישמעאל", במקום "מצינו ארבעה עשר שנקרא ראשון", היה צריך להיות "מצינו פסוק אחר שניתן ללמוד ממנו שיש לבער חמץ בארבעה עשר". האם זו הכוונה?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/1/2006 16:40 לינק ישיר 

אראל

אכן זו הכוונה ופירוש המילים " מצינו לי"ד שנקרא ראשון" הוא, שמצאנו דרשה שמלמדת שכוונת הפסוק " ביום הראשון " הוא ליום י"ד בניסן.

 אמנם הפרשנות למילים קצת מאולצת , אולם הרבה יותר טוב מהפירוש המקובל המיחס ל"ראשון" - שהוא החדש הראשון - משמעות המוציאה אותו מפשוטו. 
 
  גם  הפירוש המקובל  אינו מיחס לר' ישמעאל את חידושו של ר' יצחק , ש"ראשון" במשמעות " הקודם" . אלא שהוא מתייחס לשאלה הידועה שהכתוב אומר " בחדש הראשון בארבעה עשר יום לחדש פםח לה' ". האם הכוונה ל" חג הפסח" שחל בט"ו  ולא בי"ד ?. או להקרבת קרבן פסח . ( הדברים נדונו על הפסוק " ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח " האם ממחרת י"ד ואכלו מצה מקמח "חדש"  או ממחרת ט"ו לאחר הקרבת העומר , ואיני רוצה להאריך בנושא שלא שייך לעניינינו )  ר' ישמעאל לומד פשט שונה בפסוקים , שכמו שיש בסוכות 7 ימים ואחריהם חג נוסף , גם בפסח יש שבעת ימי חג הפסח שבהם יש איסור אכילת חמץ מט"ו , אולם בי"ד יש עוד חג שהוא החג הראשון , ואז יש מצוות הקרבת קרבן פסח . וזה פירוש הפסוק  "בראשון - בחג הראשום שבו יש הקרבת קרבן פסח שהוא- בארבעה עשר יום לחדש בערב תאכלו מצות ". ובאותו חג ראשון יש עוד ציווי : " אך ביום הראשון תשביתו שאור מבתיכם "     

  אולם כאמור הפירושים האלו מוציאים את הפירוש הנכון למילה ראשון ממשמעותו . ולכן העדפתי את הפרשנות שהצעתי . מה עוד שתמוהה שדרשה זו המופיעה במכילתא היא היחידה שלא מוזכרת בגמ' .
תוקן על ידי - talmid - 30/01/2006 16:54:15



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/1/2006 22:04 לינק ישיר 

תודה רבה על כל ההסברים!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/1/2006 23:04 לינק ישיר 

הראל ערב טוב

 מאחר ואתה לומד כנראה את הדף היומי בעיון , אציג בפניך שאלה בפשט . 

 

רבי עקיבא אומר: אינו צריך, הרי הוא אומר אך ביום הראשון תשביתו שאר מבתיכם וכתיב כל מלאכה לא (תעשו) +מסורת הש"ס: [יעשה בהם]+ ומצינו להבערה שהיא אב מלאכה.

לפי ר"ע הסיבה שאנו מחליטים שצווי התורה לשרוף את החמץ בי"ד כי הרי בט"ו אסור לשרוף חמץ . ( וכפי שהגמ' בע"ב אומרת שר"ע סובר שביעור חמץ דווקא בשריפה )

והדבר תמוה . שהרי אם התורה מצווה לשרוף את החמץ בט"ו (ביו"ט ) למה שיהיה אסור ? הרי תמיד מצווה פרטית - גוברת על איסור כללי , כאשר התורה מצווה על הנזיר להתגלח בתער הרי למרות שיש איסור גילוח בתער - כאן יש חיוב לגלח בתער שגובר . כ"כ כאשר יש מצוות יבום " יבמה יבוא אליה" . הרי למרות שיש איסור אשת אח כללי , החיוב הפרטני גובר. וכו' וכו' ( אין כאן קשר לעשה דוחה ל"ת ) ?   

לילה טוב




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/2/2006 09:44 לינק ישיר 

אחת מן השאלות שהעלתי בתחילת האשכול הייתה:

מדוע הגמרא ממשיכה להקשות אחרי שכבר אמרה ש"מ אור אורתא הוא?

ובכן אחד מן אלו שדנתי עמהם שב אלי היום עם תשובת המהר"ם חלוה (דף ב:), שאין לי אותו בביתי ולכן לא עיינתי בו:

אלמא ואר אורתא הוא ש"מ. אע"ג דמסיק ש"מ ואפ"ה מותיב אכתי תויבתא אחריני פי' הרשב"א ז"ל דכולהו לאו בחד בי מדרשא אלא כל חד וחד בי מדרשא חד ורבינא ורב אשי מסדרי להו כולהו בהדדי.
ונראה עוד ....

ובהמשך דבריו הוא מביא את התשובה שמופיעה גם בדברי ר' דוד, שהבאתי באחת ההודעות הקודמות.

הוא מתגלה כמחקר לא קטן... והינה עוד מקור מיני רבים לאנשי שיטת הרבדים... ואכמ"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אור אורתא או יממא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.