בית פורומים עצור כאן חושבים

"באבוד רשעים רינה"?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/1/2006 23:18 לינק ישיר 
"באבוד רשעים רינה"?

אני מביא כאן מאמר של הרב משה צוריאל, המתייחס לשאלה האם יש לשמוח על נפילת יהודי המוגדר כרשע. מהמאמר הושמטו התייחסויות אקטואליות, והמתדיינים מתבקשים להתייחס אך ורק לגוף הדברים, ולא לזיהויים כאלה ואחרים. הערות פוליטיות ודומיהן - יימחקו על ידי ההנהלה, כמאמר מיימוני. למותר לציין שהאשכול קיבל את אישורו.

"באבוד רשעים רנה"
(משלי י, יא)
לבירור דעת חז"ל בנושא

נכתב ע"י הרב משה צוריאל

פרק א. כמה פסוקי מקרא
פרק ב. פרקי משנה
פרק ג. דברי גמרא
פרק ד. דברי מדרש וברייתות
פרק ה. דברי גדולי הפוסקים הראשונים
פרק ו. דברי חלק מגדולי האחרונים
פרק ז. דברי הראי"ה קוק


...
פרק א, כמה פסוקי מקרא

ראשית כל עלינו לקבוע עמדה כי המקרא מלא הוכחות שיש לבקש מה' שיעניש את הרשעים הגדולים. כל ספר תהלים מלא מקללותיו הנמרצות של דוד מול רודפיו, ומול המלשינים שהסיתו נגדו, וגם מי שציער את הציבור. ולא נביא כאן מה שכתב לענין אומות העולם, אלא דוקא מה שכתב נגד יהודים, אותם יהודים שהיו רשעים מוחלטים שעברו את "קו האדום". [א] "בור כרה ויחפרהו, ויפול בשחת יפעל. ישוב עמלו בראשו וכו' (תהלים ז, טו-יז). [ב] (נגד אלו שניהלו מריבה נגדו בלשונם, קלל) "יהיו כמוץ לפני רוח, ומלאך ה' דוחה. יהי דרכם חושך וחלקלקות וכו' כי חנם טמנו לי שחת רשתם וכו' תבואהו שואה לא ידע" (תהלים לה, ה-ח). [ג] "ועוד מעט ואין רשע, והתבוננת על מקומו ואיננו וכו' חרב פתחו רשעים וכו'. חרבם תבוא בליבם וקשתותם תשברנה וכו' כי רשעים יאבדו, ואויבי ה' כיקר כרים" (תהלים לז, י-כ). [ד] "מה תתהלל ברעה הגיבור וכו' כתער מלוטש עושה רמיה. אהבת רע מטוב וכו' גם אל יתצך לנצח, יחתך ויסחך מאוהל וכו' ויראו צדיקים ויראו ועליו ישחקו" (תהלים נב, ג-ח). וכן בפרק ק"ט האריך. ובפרק קלט (כא-כב) "הלא משנאיך ה' אשנא ובתקוממיך אתקוטט, תכלית שנאה שנאתים, לאויבים היו לי". ונקצר כאן ולא נביא כל הפסוקים השייכים לנושא זה. ובכמעט כל המקומות רד"ק ו"מצודות" והספורנו מציינים שמדובר על יהודים רשעים ו"רודפים" או מלשינים (כמו דואג ואחיתופל).

וזו גמרא מפורשת (ברכות דף י) אשר דוד אמר "ברכי נפשי" כשראה מפלתם של רשעים. ואני יודע שהמפקפק ישאל מתשובתה של ברוריה (בדף ההוא) ועניתי על כך בספרי "אוצרות האגדה" (על הדף ההוא) עיי"ש על פי חמש הוכחות. [הרי לפנינו כי רש"י (תהלים קד, לה) כותב: "חטאים, חוטאים". וכן בעשרות מקומות בנ"ך מלת "חטאים" הוא ריבוי לחוטא מורגל ומושחת. וההבדל להבין אם מדובר בריבוי עצם החטא, או ריבוי האנשים העושים, הוא להבחין בין ניקוד פתח רגיל לבין חטף פתח. עיי"ש בביאורי פשט דברי ברוריה]. הרי המקרא עוד קובע "ובאבוד רשעים רנה" (משלי יא, י) והא כיצד יסבירו זאת הרבנים החומלים על הרשע? ואי אפשר לומר שהפסוקים סותרים את עצמם, כי כתוב גם "בנפול אויבך אל תשמח". אלא עלינו להבין מה החילוק ביניהם, כדלהלן.

פרק ב, פרקי משנה

קבעו חז"ל "מיתתן של רשעים, הנאה להם והנאה לעולם" (סנהדרין עא ע"ב). ועוד אמרו במשנה אחרת: "שכל זמן שהרשעים בעולם, חרון אף בעולם. אבדו רשעים מן העולם, נסתלק חרון אף מן העולם" (סנהדרין קיא ע"ב, ע"ע תוספתא על סוטה פ"י מ"א). והוסיפו שם בגמרא: "רשע אבד מן העולם, טובה באה לעולם, שנאמר 'ובאבוד רשעים רנה'" (סנהדרין קיג ע"ב).

פרק ג, דברי הגמרא

אמנם עומד נגדנו מאמר חז"ל (סנהדרין לט ע"ב) לענין רנה שהיתה במחנה מפני קטילתו של אחאב המלך הרשע. והקשו חז"ל הרי הקב"ה איננו שמח במפלתם של רשעים, וכמו שאמר למלאכי השרת בעת קריעת ים סוף "מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?" אלא השואל שאלה כזאת לא סיים כל דברי חז"ל שבאותו דף גמרא. שם אמרו "הוא אינו שש, אבל לאחרים הוא משיש". כלומר ודאי הקב"ה עצמו איננו שמח שהרשע מת בלי תשובה, אבל אותם הניצולים ממנו הם ודאי צריכים להגיד הלל ושבח. וכן כתב מהרש"א שם במקום.

ואמנם התוספות (בבא קמא יז ע"א ד"ה והלא לפני אחאב) שאלו הרי גם הצדיקים שבדור ההוא הלכו חלוצי כתף לאות אבל על מותו של אחאב? ענה על כך מהר"י עמדין (בגליון שכתב, וזה נדפס בסוף מסכת בבא קמא, בעמוד לט בדפים שאחרי פי' מהרש"א) "גם הצדיקים מוכרחים היו לילך חלוצי כתף מפני אימת מלכות. מכל מקום שמחים היו בלבם".

[ויש לתמוה על ה"בית יוסף" (טור או"ח סי' ת"צ ד"ה כל הימים) שהביא ממדרש נדיר ("הרנינו") שאין אנו אומרים הלל שלם בשאר ימות פסח, מפני שטבעו אז המצרים ואין ראוי לנו לשמוח. שלוש תמיהות יש על דבריו. [א] מדוע הזניח טעם אחר ("אין חלוקין בקרבנותיהם") שניתן בגמרא (ערכין י ע"ב) והעדיף טעם של איזה מדרש? [ב] לפי מדרש זה, כיצד שר משה וכל ישראל "אז ישיר" בזמן טביעת המצריים? [ג] ניחא אם היה מתרץ מדוע לא אומרים הלל שלם ביום שביעי של פסח, כי אז היתה הטביעה, אבל הרי לא אומרים הלל ששה ימים אחרונים של פסח? לכן, אין להתחשב בטעם שנתן הב"י.]

בסיכום, ממאמרי חז"ל ברור לנו שחז"ל אמרו כי יש לשמוח במפלת הרשעים.

פרק ד, דברי המדרש והברייתא

אבל לכאורה כקיר ברזל עומד נגדנו מאמר בפרקי אבות, "בנפול אויבך אל תשמח, ובכשלו אל יגל לבך". והוא גם פסוק בספר משלי (כד, יז). והא כיצד ניישב סתירה זו נגד "ובאבוד רשעים רנה"? אלא החילוק כל כך פשוט, שאחרי ששומעים אותו תמהים אנו על שלא הבננו בתחילה. מאמר זה בפרקי אבות מדבר על "אויבך", מי שהוא אויב פרטי שלך, המצער אותך בדיני ממונות או בצרכי הגוף. [עיין "תורה שלמה", משפטים פרק כג, פסקא מ"ו, בשם מכילתא, ר' נתן]. אבל לא מדובר על רשע מוחלט שהוא אויבו של הקב"ה. בזה נאמר "ובאבוד רשעים רנה". וכך מפורש במדרש "תנא דבי אליהו רבה" (סוף פרק יח) שאם מי שהוא נצחך בויכוח, אל תשמח במפלתו. "אבל אם אחד מישראל שהוא רוצה לשמוח במפלתן של רשעים, באותם המבקשים לעשות רעה לישראל חברו, שהם רשעים גמורים, מותר לשמוח ברעתם" עכ"ל. [וב"ספר חסידים", פסקא תר"ז, "וכל המצטער על צער רשעים שהיו אכזרים, נפרעים ממנו, וכתיב "ובאבוד רשעים רנה"].

וכן הוא בברייתא של "מסכת שמחות" [עניני אבלות, שנדפסו בסוף מסכת עבודה זרה) פרק ב, הלכה י': "כל הפורש מדרכי ציבור וכו' קרוביהם לובשים לבנים וכו' ואוכלים ושותים ושמחים שנאבד שונאו של מקום, שנאמר 'הלא משנאיך ה' אשנא' וכו'.

פרק ה, דברי גדולי הראשונים

הרמב"ם פסק דין זה, וכך לשונו: "כל הפורשים מדרכי הציבור, והם האנשים שפרקו עול המצוות מעל צוארם ואין נכללים בכלל ישראל בעשיית המצוות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסיות ובתי מדרשות, אלא הרי הם כבני חורין לעצמם כשאר האומות, וכן המינים והמשומדים והמוסרים, כל אלו אין מתאבלים עליהם, אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשים לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים, שהרי אבדו שונאיו של הקב"ה, ועליהם הכתוב אומר 'הלוא משנאיך ה' אשנא'" עכ"ל

והטור בספרו (יורה דעה, סוף סי' שמ"ה) הביא דין זה בקיצור, ושם הוסיף ה"פרישה" (ס"ק ו') מטעם "ובאבוד רשעים רנה". הרי לפנינו חילוק ברור בין "אויב" רגיל, למי שהוא "שונאו של הקב"ה" כמו המוסרים והמינים.

חילוק זה הוזכר ע"י אחד מגדולי הראשונים התשב"ץ (ר' שמעון בן צמח דוראן, נפטר בשנת 1444) בביאורו על אבות "מגן אבות" וז"ל: "וכן אם הוא מפושעי ישראל, מותר לשמוח לו, לא מפני שנאתו אותו אלא מפני שהוא שונאו של מקום" (והביא שם בשם ירושלמי, והוא אצלנו במסכת שמחות פ"ב, כי כאשר המשומדים מתים, קרוביהם שמחים וכו' כמובא לעיל).

ובספר חסידים (פיסקה תרפ"ח) מובא שעל המחטיאים את הרבים אסור להתפלל שיחיו.

פרק ו', דברי כמה מגדולי האחרונים

וכן כתב הגאון ר' יעקב עמדין, בביאורו על אבות, וז"ל בסוף דבריו: "וזה דוקא בשונא שלא נתכווין למרוד בקונו, משא"כ בשונאו של מקום וכו' טוב לצדיק לשמוח באבדו. עליו נאמר 'ישמח צדיק כי חזה נקם' עכ"ל. [ושם על תהלים נח, יא, מפרש רד"ק שמדובר בפושעי ישראל, וכנ"ל].

וכן כתב הגאון ר' נפתלי הירץ וייזל בספרו "יין לבנון" על אבות: "ואמנם לפעמים אויבו שנפל הוא ג"כ רשע גמור אויב חרף ה', ואז ראוי לשמוח במפלתו ובכשלונו, וכגון המחטיאים את הרבים, וכדכתיב 'ובאבוד רשעים רנה'" עכ"ל.

...

[כאן עלינו להעיר על שיטת מהר"ל. בביאור משנה זו של "בנפול אויבך אל תשמח" (עמ' ר"א). הוא מחדש כי מאמר חז"ל אודות "באבוד רשעים רנה" נאמר רק כאשר מת מחמת רשעו, כי בית דין דנו לו עונשו. ויש קושיא חזקה נגד דבריו. הרי בסנהדרין (לט ע"ב) אמרו זאת על אחאב, והוא מת במלחמת ישראל נגד אויביו, ולא מחמת בית דין?!. ושם בדף ר' אומר מהר"ל "באבוד רשעים רנה, כשנאבד הרשע יש לשמוח מפני כבוד המקום"].

פרק ז', דעתו של מרן הראי"ה קוק

אמנם למען האמת עלינו להביא כאן גם דיעה אחרת שיש להרב קוק. בביאורו לברכת "ולמלשינים" ("סידור עולת ראיה", עמ' רעח. ונביא כאן לשון המדויקת יותר מן "עין איה", ברכות פ"ד פסקא מ') הוא מבאר כי אך ורק שמואל הקטן היה יכול לחבר תפילה זו, כי הוא שקיים בטהרה משפט "בנפול אויבך אל תשמח" בלי שנאה אישית. וז"ל: "אמנם התפילה שבתוכה אצור שנאה ומשטמה, צריכה לבוא דוקא מלב שכולו טהור וקדוש לה', שטבע השנאה אין בלבבו כלל. ורק מפני התכלית הכללי [כלומר התועלת לציבור] שחסר לצאת, ע"י תקלת הרשעים המכשילים, יעתור אל ה' להרוג אותם" עכ"ל. והרי לכאורה, אין מקום לשמוח היום? כי מי הוא זה היכול להעיד על עצמו כי מתכוון אך ורק לכבוד שמים, בלי שום הרגשה פרטית של שנאה?

אבל יש להקשות על דברי מרן. [א] ראשית דבר, אין שום קשר בין ענין התפילה שה' יהרוג למינים ולמוסרים, לבין ענין השמחה על מפלתם. הם שני ענינים שונים. כי התפילה נאמרת היא בתקופה שהרשע עוד שליט, ועושה צרות בעמנו כרצונו. וענין השני הוא השמחה על שהקב"ה כבר הושיע לנו. ואיך נזהה שני הענינים יחד? ומה שהראי"ה היה סבור כי לכן בחר רבן גמליאל בשמואל הקטן כי דוקא הוא היכול לערוך נוסח תפילה זו, נ"ל פירוש אחר לזה שהוא יותר מרווח. שמואל הקטן בא להודיע כי אמנם אין לשמוח במפלת אויב הפרטי שלך ("בנפול אויבך"), אבל ודאי אין בכלל זה אויבו של הקב"ה! ולחדד חילוק זה בא דוקא שמואל הקטן. וכך מבאר הגר"י קאפח: "כיון שכל התפילה כולה היא בקשת רחמים, וכאן רוצה לבקש נקמה ופרעון, עמד שמואל וקבע שהנקמה מן הרשעים, היא החמלה והרחמים על הציבור, ותיקן ברכת המינים. ועיין דברי "מורה נבוכים" (ח"ג פל"ה, הקבוצה הששית)".

[ב] כיצד ייתכן לומר שאמנם שמואל הקטן עצמו היה לו לב טהור מטינא, ולכן על סמך זה יהיה מותר לכולנו להתפלל "על פי דעת המייסדים האלוקיים" (דברי "עין איה", שם פסקא מא) אפילו מי שלבו נגוע בשנאה. סוף כל סוף כל יהודי מתכוון לפי כוונותיו הוא, ולא תועיל "העברה" מיסטית מנשמה לנשמה. ואיפה ראינו בחז"ל סברא כזו, להתפלל על דעתם של קדמוננו? וכיצד התירו לכל יהודי לבטא מלים אלו של קנטור ושנאה, למרות שאיננו בדרגת הצדיקים הטהורים? והרי לשון הרמב"ם די ברורה: "בימי רבן גמליאל רבו המינים בישראל והיו מצירין לישראל ומסיתין אותם לשוב מאחרי ה'. וכון שראה שזו גדולה מכל צרכי בני אדם, עמד הוא ובית דינו והתקין ברכה אחת שתהיה בה שאלה מלפני ה' לאבד המינים, וקבע אותה בתפילה כדי שתהיה ערוכה בפי הכל" (הל' תפילה פ"ב ה"א). הרי זו בקשה לבבית מכל יהודי בעולם באשר הוא וכפי מדרגתו הרוחנית, ולפי מצב לבבו באשר הוא עם כל המטען של שנאה לצוררי ישראל. והא כיצד נטען שיגיד מלים "כל המינים כרגע יאבדו, ומלכות זדון תעקור ותשבור במהרה בימינו" [נוסח מכת"י תימן, רמב"ם מהד' הר"י קאפח, סוף ספר אהבה, עמ' תשי"ז]. פירושו של מרן הראי"ה נראה לא רק דחוק, אלא גם בלתי אפשרי בדברי הרמב"ם. וגם לא מצאנו מהקדמונים או מחז"ל מי שיסכים אתו לזה.

וכן הוא לענין עשרות מקומות אשר דוד מקלל לרשעים. והמזמורים נכתבו כאילו הם אקטואליים עבור כל תקופה ובמיוחד בזמננו: "כי פי רשע ופי מרמה עלי פתחו, דברו אתי לשון שקר. ודברי שנאה סבבוני וילחמוני חנם. תחת אהבתי ישטנוני, ואני תפלה. וישימו עלי רעה תחת טובה, ושנאה תחת אהבתי. [לכן דוד המלך מקלל] הפקד עליו רשע, ושטן יעמוד על ימינו. בהשפטו יצא רשע, ותפילתו תהיה לחטאה. יהיו ימיו מעטים וכו' אל יהי לו מושך חסד וכו' וכו' יען אשר לא זכר עשות חסד, וירדוף איש עני ואביון וכו' ואני הייתי חרפה להם וכו'. אודה ה' מאד בפי ובתוך רבים אהללנו. כי יעמוד לימין אביון, להושיע משופטי נפשו" (תהלים קט, ב-לא). כלום אפשר לומר שכל מצוק נפש יבטא מלים אלו בלב טהור מרגשיות אישית, ועל דעתו של דוד המלך? הדברים נראים כהררים תלוים בשערה.

[ג] דברי הראי"ה מוסבים על פירושה של ברכת המינים, ולשם כך הביא מאמר שמואל "בנפול אויבך אל תשמח". אבל אין בדבריו שום פירוש ישיר על מאמר זה בפרקי אבות. והרי על זה אנו דנים במאמרנו כאן. ודאי כי הרב קוק היה צדיק וחסיד קדוש ועליון. אבל מוסכם על כולם שאין ביכולתו להתנגד לכל המקראות, ולמאמרים במשנה, ובגמרא, ובמדרשים, ובברייתות, והפוסקים ראשונים ואחרונים. לכן נניח דבריו בנושא אשר דן בו, בענין ברכת המינים. אבל הנושא שלנו כאן הוא שמחה על מפלת המוסרים והמסַכנים את המשך קיום מדינתנו. וברור מאד שאין לנו לעשות שום אלימות. מדובר כאן רק על ביטויי שמחה על ישועת ה'.

....



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 23:38 לינק ישיר 

איש מהמועמדים השונים לכהונת רשע שיש לשמוח באובדנו אינו יודע את קונו ומתכוון למרוד בו, כאותם רשעים תנכיים ותלמודיים. לכל היותר (וגם זה נתון לפרשנות פסיכו-תיאלוגית) הוא לא מכיר את קונו (לרוב כתוצאה של חינוך לא דתי), ובימינו שאין נבואה וכו' יש סבירות 'מסויימת' בהלך רוח כזה.

זה לענ"ד העיקרון שביסס החזו"א ביחס לדינים המיוחסים לרשע וקיומם בימינו, ועם עיקרון זה המאמר לא מתמודד.

זה בערך כמו לכתוב מאמר תמיכה ב'חסידים' בני ימינו על-סמך מובאות בחז"ל בשבחו של 'החסיד'.

כמו כן, אם אכן כדבריו קיים דין של רשע בימינו, מן הראוי לשיטתו להחיל אותו על כל רשע ע"פ ההלכה ולא רק מנהיג פוליטי זה או אחר.

כותב המאמר התחיל להפיץ את שיטתו בתקופת הסכמי אוסלו, ובשבועות האחרונים היתה להם עדנה מחודשת. כל עוד ששאותם מנהיגים פוליטיים לא נכרכו בחטא הנורא של פינוי ישובים או הסגת צה"ל מערים פלשתינאיות, אלא רק נפלו פה ושם בזוטות של שבת או כשרות ואולי עוד כמה, איש לא העז להגדירם כרשעים. ברגע שהם נגעו בא"י הם הפכו לרשעים שאפילו דברי הרב קוק והחזו"א לא חלים עליהם.

נניח באופן דמיוני לחלוטין (כדי לא לעצבן את ההנהלה) מנהיג פוליטי שעבר על 'לא תנאף' אך שמר על שלימות הארץ - הוא כמובן לא יוכר כרשע. בבוא היום, כאשר הוא יסוג הוא יהפוך לפתע לרשע, גם אם יהיו כמה גדוילים שיצדדו במהלך הלכתית (לחילופין, אצל ציבור אחר הוא יהפוך לרשע אם בתור שר אוצר הוא יקצץ בתקציבי העברה).

צר לי, אבל הכל פוליטיקה. אי אפשר לדון בעניין הזה באופן מופשט.

תוקן על ידי - ממללא - 19/01/2006 23:52:21



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 00:04 לינק ישיר 

האומנם הרשעים הקדמונים ידעו את קונם ונתכוונו למרוד בו?

האם ה"מוסר" בן תקופתו של הרמב"ם היה רשע עם ניבים וקרניים?

הרשה לי לפקפק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 00:06 לינק ישיר 

ממללא, הדיון כאן אינו "מיהו רשע", אלא מהו היחס למפלת הרשע, בהינתן כזה.

וכן, ואני מסכים שזה שייך לכאן, האם יש רשעים בימינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 00:24 לינק ישיר 

הפרעתוני,

הרשע של התנ"ך ראה את הבורא המתגלה ובודאי לא אחז בהשקפת עולם אתאיסטית מודרנית. הוא גם כנראה לא התחנך בחברה חילונית. גם הרשעים של חז"ל והרמב"ם היו כנראה רשעים תיאיסטיים (או יותר-איסטיים), ולא זכור לי שהרמב"ם לא העלה רשע כזה מהבור כשנתקל בו ברחוב (למרות מה שכתב). אני משוכנע שברור לך ההבדל, אותו הבדל שהביא את החזו"א לכתוב מה שכתב, ואת הרב צוריאל להתעלם ממנו (ואתה בעקבותיו - במקום להתמודד עם ההבדל מוסיף לדברי כל מיני 'קרניים').

גם לגבי 'מוסר' - יש יותר מאפשרות סבירה שמה שאתה מכנה 'מסירה' הוא פעולה שעושה משוכנע שהיא חיונית מבחינה בטחונית, וכנראה שרוב הציבור סבור כך.

לגבי שמחה באובדן הרשע - אכן משמח אותי אובדנם של רשעים. מדינאים שפועלים מתוך אחריות לגורל העם והמדינה, ואשר באורח חייהם הוכיחו את מסירותם, הם לכל היותר טועים בשיקול הדעת. אם אכן הם רשעים ושיקוליהם רשע - עליך לנהוג בהם - בכולם - כפי שנוהגים בהם בקהילות סטמר והגלילות.

ב"ה שהותיר לנו מספיק רשעים אחרים בעולם לשמוח במפלתם (חלקם, כפי שכתבתי לך פעם, שמחים במפלתם של אותם רשעים).

תוקן על ידי - ממללא - 20/01/2006 0:27:26



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 00:44 לינק ישיר 

ממללא,

אנא אל תנחש למי אני קורא מוסר או רשע ולמי לא. אני דיברתי על המוסר שלפני 800 שנה, שהיה מלשין על ממון חברו לשלטונות הגויים.

ואגב, יש עדויות מאותה תקופה ש"מעשים בכל יום" שהיו מורידים מוסרים לבורות ועוד כהנה.

לגופם של דברי החזון איש, הם מוקשים ביותר. האומנם המופתים אז היו כה גדולים, ורק לכיוון אחד, עד כי הייתה זאת רשעה ועקשות שלא תאומנה מצד כל עובדי האלילים, המוסרים המינים והמשומדים? אכן, היו נסים. אבל היו נסים גם לצד השני. העולם היה מלא במיסטיקה, בנבואת ובעושי אותות ומופתים. האם זה הקל על הבחירה? בכלל לא. כך שדברי החזון איש תמוהים בעניין זה.

אמנם, דומני שמאחורי דברים אלה (ודבריהם של עוד פוסקים בני זמננו בעניין זה) עומדת נקודה אחרת. החברה היהודית דאז הייתה ככללה חברה דתית. מי שפרש ממנה, עשה זאת מתוך מרדנות לשמה, ועל כך אכן הכתירו אותו בתואר "רשע" ועוד כהנה. חידש הרמב"ם חידוש גדול (בהתאם למציאות של הקראים בתקופתו), שמי שגדל בחברה אחרת, אין להאשים אותו, ויש לקרבו בדרכי נועם "ואל ימהר אדם להורגן" (ככתוב בהלכות ממרים פרק ג, בנוסחים שאינם מצונזרים). האם זה אומר שאין היום בכלל רשעים? האם בכל זאת אדם יכול להתעלות על עצמו, ולהיות רשע להכעיס?

מה דינם של אנשים שגדלו בבתים דתיים בהקשר זה? מה דינו של הכהן שופט בית המשפט העליון שנשא גרושה ואכל חזיר ביום הכיפורים? מה דינו של קצין בכיר חובש כיפה שאומר שלפעמים היהדות צריכה לוותר לדמוקרטיה, ועל כן נסע בשבת להלוויה של פלסטיני שנהרג מאש כוחותינו? מה דינו של ראש מפלגה שנלחם בקדשי ישראל במצח נחושה?

אני מבין שאתה טוען שאין הם בהגדרת "רשעים" התלמודית, מכיון שהם לא זכו למופתים או משהו מעין זה. אך לו יצוייר שהיו רשעים, אכן ראוי היה לשמוח באובדנם. זוהי שיטתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 00:48 לינק ישיר 

אגב, גם הרב צוריאל מודה לדברי החזו"א:

דין הגמרא (בבא קמא קיז.; וכן ע"ז דף כו ע"ב) וברמב"ם (הל' חובל ומזיק פ"ח ה"י) וכן בשו"ע (חו"מ שפח סעיף ט) כי מותר להרוג את ה"מוסר", אפילו טרם עשה אלא רק מאיים למסור. אמנם ודאי כי בזמננו אסור להרוג "מוסר", כדברי ה"חזון איש" (יורה דעה, סי' ב, סוף סעיף ט"ז עיי"ש נימוקיו). חומרא זו בולטת כי לא היו צריכים לזה מעשה בית דין, וגם הרגוהו עוד בטרם ביצע את זממו (ודלא כבועל ארמית, אשר שם הורגים אותו אך ורק בשעת מעשה, לא לפני ולא אחרי). ובעניננו, ע"פ הדין התיאורטי (אשר למעשה אסור לעשות כך בימינו) פעם היה מותר להרוג אותו גם אחרי מעשה המסירה, אם הוא מוחזק לעשות כך, כלומר עשה כבר פעמיים (שו"ת תשב"ץ, ח"ב סי' כ"ו; שו"ת כתב סופר, יו"ד סי' קל"ז). ויש לחקור מדוע הענין כה חמור?

מהר"ל (חידושי אגדות, על ראש השנה יז ע"א) כותב "וכן המוסר ממון ישראל ביד גוי הוא מדרכי המינות, אשר אינו חס על ישראל בעל אמונתו, ומוסרו ביד הגוי" עכ"ל. כלומר הוא "פורש מדרכי הציבור".

אבל הרמב"ם ענה כי יצא ה"מוסר" מכלל ישראל. כי אחרי שהרמב"ם מונה עשר קבוצות שהן פסולות לעדות, מסכם: "המוסרין והאפיקורסין והמומרים לא הצריכו חכמים למנותן בכלל פסולי עדות, שלא מנו [בהם] אלא 'רשעי ישראל'. אבל אלו המורדין והכופרין פחותין הן מן הגוים, שהגוים לא מעלין ולא מורידין וכו' ואלו מורידין ולא מעלין ואין להם חלק לעולם הבא" (הל' עדות פי"א ה"י וע"ע דבריו בהל' ממרים פ"ג ה"ב). והרמב"ם עקבי להסברו בפירוש המשנה (על פרק "חלק") בסוף י"ג יסודות אמונה, לבאר מי הוא הנכלל בכלל ישראל, ומי כבר יצא מכלל ישראל. זאת אומרת, מאחר שה"מוסר" עשה מעשה מחפיר כזה, הוא כבר אינו נחשב יהודי. וזה מפורש שוב בדברי "נמוקי יוסף" להל' תפילין (של הרי"ף, נדפס בש"ס וילנא אחרי הרי"ף של מסכת סוכה, דף ז ע"א בדפי הרי"ף) "מסור: ישראל המוסר ממון חברו לאנסים, שהוא מאותן שמורידין כו' וכעכו"ם חשוב הוא" עכ"ל.

(http://www.a7.org/article.php3?id=4842)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 00:52 לינק ישיר 

ולתועלת הלומדים, נצטט כאן את דברי החזון איש המפורסמים:

"ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה, כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורעניות לעולם, ומביא דבר וחרב ורעב בעולם; אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה, אלא הוספת הפרצה: שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו. וכיון שכל עצמנו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה, ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת" (חזון איש, הלכות שחיטה, ב טז).

(אמנם יש לציין שעיקר הדיון הוא על מפלת רשע, ולא על דין מוסר ומשומד בזה"ז. וייתכן שאין להוריד אותו, אבל אין זה אומר שאין לשמוח על מותו.)

תוקן על ידי - הפרעתוני - 20/01/2006 0:50:30



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 01:03 לינק ישיר 

ממללא:

רוצח שקיבל חינוך קלוקל... האם גם הוא אינו נקרא רשע?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2006 01:43 לינק ישיר 

הפרעתוני,

היחס שלי להגיון של החזו"א הוא אמביוולנטי. מחד, ברור לי שיש הבדל משמעותי בין האנושות כיום, שהיא כאמור לא חברה דתית, לבין האנושות הבתר-מודרנית שהייתה דתית. אם ניקח לדוגמא רשעים תנכיים כמו פרעה, הרי ברור שהוא מכיר בקיומו של א-להי העברים וכוחו ובכל זאת הוא פועל 'נגדו' כביכול.

מאידך, אני מסכים איתך שההבחנה אינה כה חותכת, וגם אז לא הכל היה שחור-לבן.

בכל מקרה, אני לא רואה תשתית כלשהי לקיום מדינת ישראל בימינו בלי הנחת מוצא כזו. ובודאי לא מוכן לקבל את 'מבחן שלימות הארץ' כמבחן שגוזר דינם של אנשים לשבט או לחסד (את הרב צוריאל ראיתי מצולם בעיתון בכנס יסוד של מפלגה שישבה עם אותה מפלגה שחרטה על דגלה את המלחמה בדת באותה קואליציה - כאשר זה שירת את האינטרס שלה. מה קרה פתאום. האם התמוססות המפלגה תשלול ממנו את הכתר כעת?).

אני מתקשה לראות באנשים שסיכנו חיים תמורת הגנת העם רשעים, גם אם הם עוברים עבירות.

לגבי אותו קצין - אני לא מכיר את המקרה בדיוק אלא מפי השמועה. בכל מקרה, עומד לו חסד נעורים על כך שהוא לקח אותי טרמפ כשהייתי חייל בסדיר, ומי יודע מתן שכרה של עשיית חסד עם אוהב ישראל שכמוני.

צ'אוט,

אני בהחלט מבחין בין רוצח לבין אדם מוסרי-חילוני, כשעל אחרון אני יכול לסנגר (וקדם לי בכך המאירי בהקדמתו למסכת ע"ז). אם יש כאלו שההבדל לא ברור להם, אין לי אלא להצר על כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 01:47 לינק ישיר 

ממללא, לדבריך האחרונים -

האם תיתכנה החלטות פוליטיות שאינן מוסריות?

האם ההחלטות של פרעה לא היו בתחום ההחלטות המדיניות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 02:01 לינק ישיר 

פרעה הוא מקרה קיצון, וגם עליו אפשר היה "ללמד זכות". והוא ודאי היה רשע גם לפני שראה את המופתים, ועל אף שכל החלטותיו היו מדיניות בלבד. כנ"ל היטלר ושאר הצוררים.

וראה את דברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"א פל"ו (כתשובה להשגת הראב"ד על הגדרתו כמין מי שמאמין בגשמות, והלוא היו אנשים שפשט הכתובים והאגדות הטעם):

"אם עלה בדעתך שלמאמין בהגשמה יש צידוק, מכיוון שחונך עליה או בשל בורותו וקוצר השׂגתו - יהיה עליך לחשוב אותו דבר לגבי עובד עבודה זרה שהרי אינו עובד אלא בגלל בורות או בגלל חינוך, מנהג אבותיהם בידיהם. אם תאמר "פשט הכתוב מפיל אותם לתוך דעה כוזבת זו", דע לך אפוא כי רק דמיונות ותפישׂות לקויות גרמו לעובד עבודה זרה לעבוד אותה. לכן אין צידוק למי שאינו מקבל מבעלי-האמת בעלי-העיון אם אין הוא מסוגל לעיון".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 02:36 לינק ישיר 

הפרעתוני,

פרעה והיטלר לא שקולים בעיני למנהיגות הפוליטית של התנועה הציונית ומדינת ישראל לדורותיהן. דומני שבאשכול אחר יצאו כנגדי על כך שטענתי שזה נורמלי לשמוח במותו של ערפאת. שוב, כל אלו נתפסים בעיני כאויבים כי ברור לי שהאינטרס שלהם הוא להרוג יהודים.

באשר למנהיגים הפוליטיים לדורותיהם, אני משוכנע שעומדת לנגדם טובת העם ומדינתו כשיקול מכריע. אני לא טוען שהם חפים מכל שיקול תועלתני (הם גם בני אדם), אבל טרם נתקלתי במי מהם שפעל מתוך מניע של הרג יהודים. גם כששר ביטחון מסויים, בימים שעוד לא היה רשע, הוביל את צה"ל אל עומק לבנון וניסה לכרות ברית עם עובדי ע"ז שיושבים במדינה הזו על גבם של מאמיני אמונת הייחוד שאין לה דופי, אני משוכנע שהוא האמין בהצלחת המהלך ולא נקט בו כאקט בילתי מוסרי.

אם תיתקלנה עיני באדם יהודי שפועל באופן בלתי מוסרי בעליל ולא מתוך דאגה לאינטרס של המדינה, אני לא אהסס לראות בו רשע. אני מקוה שזה לא יקרה, ושאחינו ההר המורניקים צודקים באמונתם בסגולת ישראל שאינה נמחקת ובכיליונו של הערב רב (אם כי רבם הגדול גם האמין שכלל לא תיתכן מציאות של רוצח יהודי, מה שלדאבוננו נסתר ע"י המציאות).

לגבי הרמב"ם -

קשה לי באופן עקרוני עם האמונה הרציונליסטית שלו שמניחה שיש אמת רציונלית שכל אחד יכול להגיע אליה. האם לשאלות של יציאה למלחמה יש תשובה אחת של 'כן או לא' וכל מי שלא יודע אותה הוא לא מוסרי ואי אפשר לסלוח לו? מהבחינה הזו אני מעדיף את גישת הרידב"ז בתשובתו על הדרשן שנאנס בדברי כפירה, והוא הדבר בנוגע להחלטות מדיניות שאינן יוצאות מגבול כלשהו של סבירות (וגם מתנגדים פוליטיים מוחלטים לדרכו של מנהיג זה או אחר אינם יכולים לקבוע בפסקנות שפעולותיו מנוגדות לכל היגיון מדיני).

תוקן על ידי - ממללא - 20/01/2006 2:39:17



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 02:46 לינק ישיר 

ממללא:

האם אפשר שמנהיג יאמר שהוא פועל ממניע אחד בעת שלמעשה הוא פועל ממניע אחר? האם אין עלינו, לשפוט כל אדם לפי מעשיו, אם הם מוסריים אם לאו, ולהשאיר כוונותיו ליודע מחשבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2006 02:58 לינק ישיר 

צ'אוט,

אני לא מבין את השאלה שלך.

האם לשיטתך כל רופא כירורג הוא מזיק בגוף כי אנו לא יכולים לבחון האם מאחורי כל ניתוח שהוא מבצע עומדת אמונה ביכולתו לרפא או סתם סדיזם שמתאפיינים בו בני מזל מאדים?

קשה לי לראות במציאות העכשווית מנהיג שיפעל באופן לא מוסרי בעליל, מתוך מניע לא מוסרי, ויזכה לאהדה ציבורית רחבה בישראל. אני לא חושב שאני נותן לציבור קרדיט מוסרי גבוה מדי, גם אם ברור לי שהציבור טועה לפעמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 11:22 לינק ישיר 

ממללא:

יש לחלק בין טעות לבין דעה בלתי מוסרית.

לא ניתן לסמוך על הציבור בעניין פוליטיקה שהרי רובם אין להם כושר לחשוב או להבחין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "באבוד רשעים רינה"?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.