בית פורומים עצור כאן חושבים

אודות מקור תוקף וסמכות חיצוני למוסר (ליבוסי)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/2/2006 09:54 לינק ישיר 
אודות מקור תוקף וסמכות חיצוני למוסר (ליבוסי)

כתב יבוסי באשכול העתיק שהוקפץ על מוסריות של דתיים וחילוניים, וז"ל:
אמרתי שבמישור העיוני, אכן אין הסבר טוב למוסר ללא מקור סמכות חיצוני, בעוד שבמישור ההתנהגותי, לדעתי כל מערכת חברתית תתייצב סביב שיטה שבה מחנכים לסוג מסויים של שיתוף פעולה והתחשבות. אם לדייק יותר, מערכות שלא יתייצבו סביב שיטה כזו יינגפו בפני מערכות שיפתחו שיתוף פעולה. ביחד עם המנגנונים הרגשיים המובנים כדוגמת הקשר בין ילדים להורים, תקבל מערכת שבה הסבירות לאכילה הדדית נמוכה מאד, או שלפחות האכילה ההדדית תקובע בהסדרים חברתיים. עוד ניסיתי לטעון, שאת הטמעת הכללים החברתיים קל לממש באמצעות חינוך, או אילוף, הילדים, שמוחם קל לעיצוב וגופם חלש מכדי להתנגד לאילוף. זו הייתה תשובתי לשאלה מה ימנע את האכילה ההדדית, לא לשאלה איזה נימוק רוחני יש לשיתוף פעולה או לאלטרואיזם.

הדברים מעוררים אצלי כמה שאלות:
1. האם אכן הבסיס היחיד למוסר (במובן הלא תועלתני שלו), הוא הנחת קיומו של מקור סמכות חיצוני? אני נוטה לחשוב שכן, אבל יש להגדיר יותר מדוע באמת זה כך. האם זה מוסכם על כולם? לכאורה רוב העולם אינו נוהג כך, אך אין כאן בהכרח מחלוקת על העיקרון הזה עצמו (ראה להלן).
2. האם מי שחש לגבי מוסר שיש בו יותר מהתועלתנות גרידא (וגם מבין שתועלתנות אינה מספקת, שהרי היתרונות המיידיים של עבירה מוסרית הם ברורים. ראה דוגמאות באשכול על האספרגוס), יכול להסתפק בהסבר אבולוציוני התנייתי? הרי העובדה שאנחנו מודעים להשפעותיה הברוכות של האבולוציה עלינו צריכה לגרום לנו להתנער מהשטויות שלה, ולנהוג באופן הרציונלי וסביר, כלומר התועלתני. לשון אחר: האם המודעות לאבולוציה יש בה משהו משתק?
הרי אם אני יודע שאין במוסר מאומה מעבר להתניות חייתיות, אז מדוע שאנהג על פי ציוויי המוסר? מהי הטענה כלפי מי שלא עושה כך? יתר על כן, האם בכלל יש טענה כזו, רק שאינני יכול להסביר לו אותה, או שאין כלל טענה כלפיו?
אמנם ניתן לומר שגם הגינוי והענישה שלו היא תוצאה של סוג של התנייה. אבל גם לכך אנחנו מודעים, אז מדוע התחושה הפתטית של הגינוי שמקננת בנו (לעצם הענישה יש הגיון תועלתני, כמובן).
3. אם קיבלנו את ההנחה הנ"ל (שדרוש מקור תוקף חיצוני), ובנוסף אם אכן אנו חושבים שיש במוסר משהו מעבר לתועלתיות (שהיא כנראה ההנחה ביסוד ההנחה קודמת), פתוחות בפנינו שתי אפשרויות:
א. לזנוח אותו (לפחות כאשר שיקולי התועלת אינם קיימים).
ב. לקבל את העובדה שיש מקור סמכות חיצוני. זוהי טענתו של קאנט, שבסופו של דבר הוכיח את קיומו של אלוקים אד-אתיקום. ואין כוונתי לטיעון פרגמטיסטי דבילי, מהסוג של 'אם לא נאמין באלוקים אז לא יהיה מוסר, וחבל' (ובלשון בעלי המוסר: 'אם אין אלוקים במקום הזה והרגוני'). כוונתי לטיעון הגיוני שאומר שתחושת המחוייבות למוסר, וחוסר הרצון להינתק ממנה על אף המודעות למקורה האבולוציוני-חייתי, מצביעה על כך שכנראה אנחנו מניחים במובלע שיש מקור תוקף חיצוני למוסר.
4. וכאן אני מגיע להשאלה האחרונה: מדוע חלק גדול מאנשי העולם הנאור לא בוחרים באף אחת משתי האופציות הללו, על אף שאלו היחידות הקיימות (בהנחה של יבוסי, שלענ"ד נראית סבירה לרוב בני האדם, שאין למוסר תוקף של ממש ללא מקור חיצוני, שבעצמה מבוססת על ההנחה שיש בו משהו מעבר לתועלתנות).


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 10:18 לינק ישיר 

2. אם יש הסבר אבולוציוני לתאוות האכילה , זה אומר שעלינו להתנער ממנו? אתמהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 10:26 לינק ישיר 

מייציץ,
תקרא שוב. יש לי אמון בך, ואתה מסוגל ליותר.
כתבתי להדיא שדבריי מכוונים רק כלפי מי שתופס את המוסר לא כ'תאווה', אלא כערך (כבדברי יבוסי הנ"ל). כלומר שיש בו משהו מעבר לתועלת, או ליצר להיות מוסרי (=יצר הטוב). האם כשהמצב מחייב לנהוג באופן תועלתני לא הגיוני יותר להתגבר על היצר הטוב, ולנהוג נכון? הרי אין ספק שאנחנו מסוגלים להתגבר על זה, אז מדוע לא לעשות זאת, אלא אם למיטב תחושותינו אכן יש משהו שמחייב אותנו לכך.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 11:11 לינק ישיר 

מיכי

קראתי שוב. ואיני מבין מה לא טוב בדברי. שאלת אם יש במודעות לאבולוציה משהו משתק , ועל כך תשובתי היא לאו.

אין לי זמן כעת להאריך . אם המוסר הוא משהו אבולוציוני הרי שאנחנו בנויים כך שאנו נענים לטיעונים מוסריים. אבל הבנה חלקית של המנגנון שלפיו אנחנו בנויים לא צריכה להביא אותנו להתנערות ממנו . כל מה שאנו יודעים הוא שיש משהו בדרך שבו העולם מתגלה בפנינו , שגורם לנו לפעול . העובדה שאנו הולכים לאכול כאשר מתעוררת בנו התשוקה לכך , איננה משהו הגיוני , אבל יש לה קשר לתחום החווייתי . כאשר אתה חש את התחושות האלה אתה (בודאות גדולה) הולך לאכול , אין דרך להסביר מה יש בחוויות האלה אבל זה מה שהן אומרות לאדם החווה אותם וזה לא משתנה גם אם האדם מבין למה הוא חווה את החוויות האלה. אותו דבר לגבי המוסר, אנחנו בנויים כך שמחשבות מסויימות, חוויות מסויימות, גורמות לנו לפעול בדרך מסויימת . גם אם מבחינה איכותית יש הבדל בין סוגי החוויות והדרכים שבהם הם מניעים לפעול , בשניהם יש לחוויות האלה סוג של הגיון פנימי , שאינו ניתן לצמצום למונחים כמו מקור תוקף חיצוני וככדומה, שאינו מושפע מהידיעה אודות מוצאם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 12:35 לינק ישיר 

מייציץ,
זוהי היתממות. אנחנו גם בנויים באופן שאנחנו רואים את האכסיומות של הגיאומטריה? האם אתה לא חושב שמי שאינו רואה אותן לא רואה נכון? אולי גם כך אתה בנוי, אבל אז אין לדבר סוף. הפאתוס המוסרי הוא עניין של בחירה ולא של התניות אבולוציוניות (למי שיש פאתוס כזה, ורק אליו דיברתי).
אם היתה כא רק התנייה, זה לא היה מספיק כדי לשכנע אותי לוותר כל כך הרבה עבור זה. אולי אני טועה, וזוהי התנייה, אבל דבר אחד ברור: מי שחושב כך אינו תופס בעצמו שזוהי התנייה (ראיה 'תיאולוגית' ולא 'פילוסופית', במונחי הספר שלי).
ואולי אנחנו מותנים לראות בדבר כזה משהו שאינו התנייה. טוב, אז אני גם מותנה להפסיק לשוחח בשלב כזה.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 13:30 לינק ישיר 

מיכי,*:namespace prefix = o /> 


לשאלתך הראשונה, חייב להיות מקור סמכות חיצוני משום שמשמעות כרוכה בתודעה. משמעות אוניברסלית מחייבת תודעה אוניברסלית. אלוקים, לחובבי הז'אנר.


לגבי זניחת המוסר בגלל תובנות על מקורו, אני (כמה מפתיע) תומך בדעתו של מציץ_ונפגע, או לפחות בגירסה המוגבלת של דעתו שהצלחתי להבין. כמובן שהשאלה אם יש מקור טרנסצנדנטלי לתחושות האדם, בלתי אפשרית להכרעה בלי רמזים מאותו מקור. אלא שיש די ראיות כדי לא להזדקק להנחה חזקה כ"כ ולהסתפק ברעיון שכל משחק הטוב והרע בנוי לתוך שכלנו באופן יסודי. רפרוף על תרבויות שונות בתקופות שונות, מלמד שאפשר להלביש על המוסר כמעט כל תוכן.


מדוע לא לזנוח את המוסר אחרי שמבינים את מקורו התועלתני-התנייתי? התשובה בגוף השאלה, שהרי זהו בדיוק טבעה של התנייה. כותב שורות אלה עמד על הנקודה הזו אי שם בתקופת השירות הצבאי. כפועל יוצא, המצאתי לעצמי מין שיטת התנהגות וחשיבה שאינה רחוקה ממה שלימד משה קרוי, סוג של אובייקטיביזם. זה נחל כישלון חרוץ, כי כל מעשה אנוכי-רציונלי גרם לי להרגיש רע. כמובן ש"רציונלי" צריך להנתן במרכאות כפולות ומכופלות, כי האינטרס של האדם הוא להרגיש טוב ולא להגיע למקסימום באיזו פונקציה פשוטה עד פרימיטיביות, של צבירת רכוש. לגבי דידי, פשוט הגעתי לתובנות האלה מאוחר מדי. נדמה לי שהאוסטרים קוראים לזה "גירסא דינקותא".

עריכה: נחתך קוד שנכנס להודעה בזכות כשרונם המופלג של מתכנתי הייד פארק. בפעם הבאה שאתם מתבקשים להרים תרומה לאיזו קרן לילדים מוגבלים, אל תקפצו ידכם, כספכם עשוי למנוע תקלות כאלה בעתיד.

תוקן על ידי - יבוסי - 20/02/2006 13:35:05



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2006 14:48 לינק ישיר 

יבוסי,
ומה באשר לגינויים של אלו שאינם מצויידים בהתנייה דומה, ולכן מתנהגים כמו בג'ונגל? האם גם זו לדעתך רק התנייה? אם כן, כי אז באמת ויתרת על הרעיונות המוסריים, כלומר דה-פקטו בחרת באופציה א' שבדבריי.
לכן אני גם לא מקבל את הזיהוי שאתה ומייציץ עושים בין ההתנייה לבין החוש המוסרי (המצפון). הפאתוס הזה כולו אומר שאין כאן התנייה.
אם אדם חושב שהוא כולו מתוכנת וכל תחושה ותובנה שיש לו אינה אלא  תוצאה של אותו תכנות, אז באמת אין מקום לשיח כלשהו. הוא חי בבועה שלא ניתן לצאת ממנה. תחושתי היא שיש באידיאה המוסרית (גם החילונית) משהו מעבר לטאוטולוגיה מנטרלת השיח הזו.

הדבר דומה במידה מסויימת לדיון על דטרמיניזם, שלפיו אתה כפוי לחשוב כל מה שאתה חושב, כולל את זה שאתה חש חופשי. אבל גם זה שאתה (השני) חש לא חופשי, זה כפוי עליך. מה שאומר אין כל טעם לשיח, הוא פשוט מתנהל כי אין ברירה, ואנחנו מתוכנתים לשוחח.
אתה באמת מאמין בהזיות כאלה?
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2006 19:28 לינק ישיר 

מיכי, אנחנו אכן נוגעים בוריאציה של הויכוח על הרצון החופשי. אין בינינו מחלוקת על עצם קיום התודעה ועל כך שזו תופעה שאין לנו שום קצה של חוט לרדוקציה שלה. כשאתה מרגיש פחד, רעב, תאווה או "כחול", יש בכך אותו מסתורין של הפאתוס שעליו דיברת כאן. החיבור בין מצב קולטני הסוכר בכלי הדם, לבין הכמיהה לאוכל, אינו בהכרח פשוט יותר מהחיבור בין חריגה מהתנייה, לבין תחושת התקוממות מוסרית. השאלה היא איפוא אם יש צורך בתעלומות נוספות על זו המרכזית. אני אומר שבהתייחסות לתודעה כאל קופסה שחורה, אפשר להבין את כל החוויות הרגשיות שלנו מבלי להזדקק למבנים טרנסצנדטליים ולמשתנים נסתרים. רצון חופשי, כפי שאמרתי כבר באשכול אחר וטרם שמעתי הפרכה לכך, יכול בהחלט להיות חוויה של תודעה בתוך מערכת חישובית מסובכת. התודעה אינה יודעת מראש את תוצאת החישוב, גם אם מדובר במערכת דטרמיניסטית, ולכן אין שום מסתורין בכך שהיא "מרגישה" חופש לבחור, עד הרגע שבו הבחירה אכן נעשית. אותם דברים אמורים בפאתוס שאותו אתה מציג כאן כחידה. זו אינה חידה גדולה יותר מעצם שאלת התודעה. אם אני חש התעלות או סלידה במצבים מסויימים שבהם יש הכרעה מוסרית, אזי זהו המימד התודעתי של ההתניה. הוא אינו שונה או מסובך יותר מהמימד התודעתי של הנקמה, האהבה או תחושת הלחות בכף היד. לגבי הגינוי של הזולת, מציץ_ונפגע הרחיב על כך טובא באשכול על עמנואל לוינס. זו באמת בעיה. אבדן מקור הסמכות המוסרי באמת מוביל להתפוררות מסויימת בחברה ולתחושת חוסר אונים של האדם הרוצה להוכיח את זולתו. לא שאנחנו צריכים נימוק רציונלי לגינוי, הרי יש שלל התנהגויות שלנו שהן רצופות סתירות פנימיות ומושתתות על נימוקים רעועים. אפשר לגנות על סמך תקווה לזהות רגשית מסויימת עם הזולת, אבל לא חסרים מקרים בהסטוריה שבהם התקווה הזו הוכחה כחסרת שחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2006 19:53 לינק ישיר 

מקורות המוסר (לאידך גיסא)

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1332473







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 09:49 לינק ישיר 

יבוסי,
אני חוזר על שאלתי. העובדה שהתנהגותנו רצופה בסתירות אינה תשובה. אז למה אנחנו ממשיכים עם זה? מדוע אני חושב שנכון לפעול נגד פלוני, שבו בזמן אני חושב שאין במעשיו מאומה שמצדיק זאת?
ההסבר שאתה מציע לתודעת חופש הבחירה לעניות דעתי הוא מיותר לגמרי, שהרי משהו שכפוי עלינו אינו דורש כל הסבר. אתה לא צריך לומר שהוא תולדה של חישוביות מסובכת שתוצאתה אינה ידועה מראש. אתה יכול פשוט לומר שגם אם החישוביות שלנו היא פשוטה עדיין כפוי עלינו לחוות חופש בחירה. הרי לך, שאתה עצמך מחפש הסברים ולא מסתפק בכך שהתודעה היא כפויה עלינו.

אני באמת חושב שקשה לנהל דיון עם מי שאיןן מאחורי מילותיו מאומה פרט למה שכפוי עליו לומר. האם תתייחס בסלחנות לכך שאפסיק את הדיון (אולי בגלל שזה כפוי עליי?). אני לא שואל את זה לקנטר, אלא כאינדיקציה לכך שקשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין במה שאתה אומר.  מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 10:21 לינק ישיר 

מיכי

אני עדיין רוצה לכתוב תגובה מפורטת אבל משלחז"ע ואולי  מאוחר יותר. בינתיים אעיר רק שכל הטענות שלך נובעות מכך שאינך מוכן לחשוב באופן עקבי עם מהלך אחד. למשל, אתה טוען טענות נגד מי שמאמץ את העמדה שהמוסר הוא תוצר טבעי , שאפשר לטעון אותם רק נגד מי שאינו חושב כך. גם הערותיך על מי שאינו מאמין בבחירה חופשית סובלים מאותה כשל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 10:24 לינק ישיר 

מיכי, המילה "מסובכת" הייתה מיותרת. יפה ששמת לב, אני הבחנתי כשהיה מאוחר מדי לתקן וקיויתי שתתעלם מהסחת הדעת הזו. אפשר להמשיך כאילו המילה לא נכתבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2006 17:39 לינק ישיר 

יבוסי,
אתה מיתמם. בכל זאת הצעת שם הסבר, ולא הסתפקת באמירה שהכל כפוי עלינו. גם אם תוצאת החישוב כן היתה ידועה, עדיין היה י כול להיות כפוי עלינו לחשוב שהיא התקבלה באופן חופשי.
בנוסף, לא ענית לשאלתי מדוע בכלל לדבר (מעבר לכך שאנחנו כפויים לכך). האם לחפש תיאוריה מדעית בתחום כלשהו זה לא מיותר. הרי אין לה שום קשר לאמת וזה הכל כפוי עלינו.

ואסיים בהערה לך ולמייציץ,
אולי לא הובנתי נכון. אני לא טוען מאומה, ולא אומר שיש לי הוכחות. אני בסך הכל שואל שאלות. באמת מעניין אותי לדעת האם מישהו מאמין בהזיה הזו שכל תחושה שיש לו היא כפויה עליו ולכן היא אינה משקפת מאומה.
מי שיש לו תחושה כזו אכן אין לי מה לומר כנגד זה, ובודאי שאין לי כל הוכחה. אני רק רוצה לחדד את ההנחות של האומרים כך, וזה הכל.
האם מישהו חושב ברצינות שכל תחושותיו ומחשבותיו בכל התחומים כפויות עליו ואינן מעידות מאומה על המציאות? והאם כל הפתוס (המוסרי והלוגי) שהוא ממשיך בו על אף שאין בו מאומה, נכפה עליו והוא פשוט אינו יכול להיפטר ממנו.
האם בכל דיון בפורום שבו יבוסי משוכנע שבן שיחו מדבר שטויות, ואף מציג זאת בצורה כה מרשימה, אין בדבריו מאומה מעבר לאוסף מילים שנכפה עליו לאומרן, אבל אין בו כל שכנוע שבאמת השני מדבר שטויות (זה מה שכיניתי למעלה 'פתוס לוגי')?
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 18:11 לינק ישיר 

אם אתה שואל , אתן לך דוגמה מעצמי. אין לי דעה נחרצת בעניין , אבל אני מוצא את האמונה בבחירה חופשית לא הגיונית , מכל מיני טעמים ונימוקים , שאתה יכול לחלוק עליהם, לכן למרות שלא קבעתי לי דעה מוחלטת , הנטיה שלי היא לחשוב שהדעה שאין בחירה חופשית היא היותר סבירה. איזה השלכה יש לדעה הזו על כל חיי? באופן מפתיע כמעט שאין. כשאני ממש חושב על זה , זה באמת יכול להיות מאד מכאיב (לא יותר מכאיב מהמחשבה על המוות) , אבל מעבר לכך באמת הדעה הזאת לא גורמת לי לשנות מהנהגתי כמעט במאומה ואיני רואה מדוע היא אמורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 18:19 לינק ישיר 

עוד אעיר שממש לא הבנתי את הקישור שאתה עושה בין זה שמשהו כפוי על אדם לבין זה שהוא לא משקף מאומה. אדרבה הדרך היחידה שבו ניתן לומר שמשהו משקף משהו הוא אם הוא כפוי. אם אני רואה מולי שולחן למרות שלא בחרתי לראות שולחן , או אז זה משקף את העובדה שאכן יש שם שולחן,מה שאין כן אילו הייתי יכול לבחור אם לראות שולחן או לא, אז המשחבות שלי באמת לא היו משקפות שום דבר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2006 18:26 לינק ישיר 

מייציץ,
זהו ערבוב מוזר שאתה עושה כאן.
ראשית, העובדה שמשהו נראה לך פחות סביר לשיטתך אינה חשובה כלל ועיקר, שהרי הכל (כולל זה עצמו) כפוי עליך.
שנית, המונח 'כפוי', בדבריי כאן וגם קודם לכן, אין פירושו כפוי בגלל המציאות (או האמת) אלא כפוי פסיכולוגית ללא קשר לאמת, והרי על כך אנחנו מדברים כאן.
אם מישהו אומר שאין משמעות אובייקטיבית למוסר פרט להתנייה ברגש ובמיצים שלי, אזי גם אינני רואה מניעה לטעון שאין משמעות למה שאני רואה מעבר למה שמכתיבים המיצים שלי (ולא המציאות).
התודעה וההכרה שלי הן תוצר של תהליכים אקראיים, אפילו האבולוציה אינה קיימת אלא מבחינת מה שהחליטו עבורנו המיצים שלנו, ולכן אין כל סיבה שהם ישקפו אמת כלשהי. מנין לך שהתודעה וההכרה משקפות אמת? גם ההחלטה הזו עצמה היא רגש סובייקטיבי שכפוי עליך.
אין לערבב את שתי המשמעויות הללו, שאם לא כן עקרת את הדיון כאן מיסודו (אמנם איני מאשים אותך שכן אתה כנראה כפוי לעשות כך, לא מחמת האמת, אלא מחמת המיצים).
ושוב, איני טוען שיש לי ראיה כלשהי נגדך, אלא רק מנסה לברר מהן הנחותיך ולאן אתה מגיע עמן (אולי בהכרח, לשיטתך).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אודות מקור תוקף וסמכות חיצוני למוסר (ליבוסי)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.