בית פורומים עצור כאן חושבים

מהות העבירה בשגגה והכשלת חילוני בעבירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/3/2006 11:25 לינק ישיר 
מהות העבירה בשגגה והכשלת חילוני בעבירה

כבר כמה פעמים עלתה שאלת ההכשלה בעבירה של חילוני. התחושה שלי היא שאין לכך כל משמעות, וניתן לנמק זאת מכמה אנפי.
הראשון הוא הרעיון הבא:
כידוע, שוגג חייב קרבן על שגגתו. התפיסה המקובלת היא שמעשה עבירה בשוגג גם הוא עבירה, שכן ישנה בעייתיות באי הידיעה (וכבר כתבו זאת הראשונים, כמו הרמב"ן בפירוש החומש ועוד).
השאלה היא מהו היחס בין מעשה העבירה לבין אי הידיעה.
כאמור, לפי התפיסה המקובלת מעשה עבירה בשוגג גם הוא עבירה, והרשלנות שבו נובעת מאי הידיעה. כלומר אי הידיעה היא תנאי לחיוב על המעשה, אך החיוב הוא על חילול השבת (השוגג) עצמו.
אך ניתן לחשוב גם על הבנה אחרת: העבירה היא אי הידיעה עצמה, ועשיית מעשה עבירה היא רק תנאי להתחייב על אי הידיעה.
לדוגמא, על ניסיון לעבירה (חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה) לא נענשים, אף שהכוונה היתה זדונית ומרושעת ורק השלימזל לא הצליח לבצע את זממו. כלומר נדרשת תוצאה של עבירה כדי להיענש.

ונראה לי להביא ראיה לצד השני (אף שהוא נגד המקובל). קרבנות השגגה באים על כמות ההעלמות. אם נעשו כמה עבירות בהיעלם אחד מובא רק קרבן אחד. אם נעשים כמה עבירות שונות בהיעלם אחד זה נחשב כמה העלמות, שכן יש כאן אי ידיעה של כל חטא וחטא לחודא.
לדוגמא, להלכה תינוק שנשבה נחשב שוגג והוא חייב קרבן על כל סוג עבירה (שזדונה כרת) שקיים בתורה. ההנחה היא שהוא כנראה עבר על כל עבירת חטאת לפחות פעם אחת. אם הוא יעשה את אותה עבירה שוב, לא משתנה מספר החטאות, שכן מדובר באותה אי ידיעה (=היעלם).
אם כן, מוכח מכאן שהקרבן מובא על ההעלמות ולא על המעשים. המעשים הם תנאי להתחייב על ההיעלם, ולכן מה שקובע הוא מספר ההעלמות ולא מספר מעשי העבירה.

אם כנים דברינו, אז הכשלת תינוק שנשבה (ושוב, אשמח אם לא נתווכח בשאלה האם חילוני הוא תינוק שנשבה, אלא נניח זאת לצורך הדיון. הויכוח הזה כבר מוצה באשכולות שונים בעבר) במעשה עבירה נוסף אין לה כל משמעות. הרי על אי הידיעה הוא כבר חייב קרבן עוד מקודם, וההנחה היא שהוא עבר לפחות פעם אחת על העבירה הנדונה גם בלי הכשלתי (שהרי הנחת הגמרא והפוסקים היא שהתינוק עבר על כל העבירות שמחייבות חטאת), ולכן תוספת עוד מעשה אין לה כל משמעות של חטא.
אדגיש כי לפי הגישה הרווחת שמעשה עבירה בשוגג הוא הוא העבירה המחייבת, וההיעלם הוא רק תנאי, ברור שהכשלה בעבירה היא הוספת חטא. גם על כך אני יכול לטעון טענות שונות, אבל אין רצוני לערבב את הדיון לעת עתה. טענתי היא שאם הגישה השנייה נכונה, אז אין משמעות להכשלת תינוק שנשבה בעבירה.

לסיכום, אשמח לשמוע חוו"ד הרמה, בתלתא:
1. האם נכונה הראיה והמסקנה שהחיוב בחטאת הוא על ההיעלם ולא על המעשה.
2. האם מכאן ניתן להסיק שהעבירה היא אי הידיעה ולא המעשה עצמו (שהוא רק תנאי לחיוב), או שמא מסקנת סעיף 1 היא רק גדר בחיוב הקרבן אך לא בהגדרת העבירה.
3. האם באמת נכונה המסקנה מן  האמור לעיל שאין בעיה להכשיל תינוק שנשבה במעשי עבירה בשוגג.


יש להוסיף שהכשלת אדם בעבירה, גם אם כלפיו היא אינה עבירה, יכולה להיות בעייתית. כמו מלביש חברו כלאיים, שאם הלובש שוגג המלביש לוקה משום כלאיים (ראה רמב"ם סופ"י מכלאיים). כרגע אשמח אם נתעלם מהבעיה הזו. ברצוני לדון בשאלה האם התינוק עובר עבירה או לא. אם רוצים, הנפ"מ היא לאפרושי מאיסורא בגוונא שאין הכשלה.

מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 07/03/2006 11:25:57



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2006 11:33 לינק ישיר 

עיין כריתות דף כא? מחלוקת ר' יהודה ורבנן? אם אפשר להביא חמש חטאות על חמש לידות או די בחטאת אחת. ושם יש דרשה שכל לידה חייבת בקרבן אחד. וא"כ שאר עבירות אע"פ שכל עבירה חייב בקרבן, מ"מ אפ"ל שיוצא בקרבן אחד. וע"ע הוריות דף ה? העלם זה וזה בידו. וע"ע מגילה ח? אם יכול לצאת משלוח מנות ומתנות לאביונים ביחד ובהגהות הגר"א שם. וע"ע פסחים אם אפשר לצאת במצה של תרומה ובזרע אברהם סימן סא? שהאריך בכל זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2006 12:09 לינק ישיר 

מיכי

לגבי הראיה מחיוב חטאת דומני שאין כאן ראיה של ממש,
 שאם כן נוכיח שקל יותר לעבור על קצירה פעמיים מאשר לקצור ולזרוע בהעלם אחד משום שיש על זה שתי חטאות?
וכן גופים מחלקים ואם כן קל יותר לבעול פעמיים אותה ערוה מאשר שתי עריות ?

דומני שהביאור בגדרי חיוב חטאת הוא שהרי ברור שמי שאכל חלב חייב חטאת אחת גם אם אכל הרבה ולא נאמר כזית אלא למינימום ולכן כל עוד שאין סיבה לחלק בין המעשים יפטר בקרבן אחד.
הסיבה יכולה להיות ידיעות מחלקות, לאוין מחלקין, גופים מחלקין..

אך אין כל ראיה מכך שאדם האוכל חלב מתוך מחשבה שזהו שומן וכבר אכל כזית לא נצטרך להודיעו כדי שיפרוש מלאכול עוד.

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2006 14:41 לינק ישיר 

מיכי,

אתה מניח שאיסור 'לפני עיור' וחיוב תוכחה הם כדי שהאדם השני לא יעבור עבירה מצידו, ולפי זה נכונה טענתך שאם אין עבירה מצידו אין בעיה להכשילו.
אמנם יש מקום רב לומר שלא כן, אלא שיש בעייתיות בעצם מעשה העבירה, שאתה צריך לדאוג לכך שהיא לא תיעשה, גם אם מצד האדם העובר אין בכך עבירה שלו.

זכורני שפעם כתבתי לעצמי להוכיח לאחד מן הצדדים בעניין זה מהדיון בגמרא ובראשונים בשבת ג. אם אומרים חטא כדי שיזכה חבירך כשמעשה העבירה כבר נעשה. שם הוא כבר הדביק את הפת בתנור, אלא שהיא עדיין לא נאפתה, ולכן מצד עובר העבירה אין הצלה אמיתית במה שיוציאו לו את הפת, ויש לומר שרק מצד המציל יש חיוב לדאוג לכך שלא תיאפה פת בשבת על ידי יהודי.
אשתדל לעיין במה שכתבתי, לראות לאיזה צד בעניין מוכח שם מהראשונים. - דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2006 14:55 לינק ישיר 

שוטנג,
לא הבנתי את דבריך. אנסה לבדוק את המקורות.

מאיר,
אכן קל יותר לעבור על קצירה פעמיים מאשר על קצירה וזריעה בהעלם אחד, שהרי חוסר ידיעה של שני דברים בתורה הוא עוון חמור יותר מאשר חוסר ידיעה של דבר אחד. הרי זה אשר טענתי, ומנין הנחתך שהדבר אינו כן?

האוכל שיעור גדול חייב חטאת אחת בגלל שהפעולה היא אחת וההעלם הוא אחד. אם היו התראות בין כזית לכזית הוא יעבור על כמה עבירות, ואם שכח בינתיים יביא כמה חטאות.

חלוקת תמחויין, להבדיל מידיעות או לאוין שמסתדרים היטב עם דבריי,  היא אכן טענה. אבל אז עולה השאלה מדוע תינוק שנשבה לא מביא לפי התמחויין אלא לפי העבירות? אמנם לא בדקתי כעת את הסוגיא הסבוכה הזו של תמחויין.

אדם האוכל חלב מתוך מחשבה שזהו שומן הוא מצב שונה בתכלית. הרי כשהוא יאכל עוד חלב זהו חוסר ידיעה נוסף, ולכן יש להפרישו. אני מדבר רק על מצב שיש לו חוסר ידיעה הלכתי ולא מציאותי. שם באמת לפי שיטתי לא יצטרכו להפרישו.

דו"ד,
הרי הוספתי בסוף דבריי את הערתך. וכבר ידוע שנחלקו בזה  קמאי. לכן בסוף מיקדתי את הדיון על אפרושי מאיסורא ולא על הכשלה. לגבי הכשלה גם יש לדון, אבל נשאיר זאת לשלב הבא.
ובאשר לראיות יש הרבה. אחת מהן הבאתי מהרמב"ם סוף כלאיים, ויש עודד שתי מקבילות (בטומאת מת, ובנזיר). וכן רש"י והרמב"ן הידועים בריש פ' מטות.
בכל אופן המדביק כלל אינו ראיה, שהרי כשירדה את הפת השני לא עבר עבירה. נדרשת אפייה כדי שהוא יעבור, גם אם הוא כבר עשה הכל. לכן הרודה מציל אותו מעבירה ממש. וזה אשר הקדמתי על ניסיון לעבירה שנכשל, וכן בדוגמא שהבאתי על חושב לאכול חזיר ועלה בידו טלה (שהיא דוגמא ולא ראיה).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2006 15:51 לינק ישיר 

כעת ראיתי שדן בכך האפיקי ים ח"ב סי' ה-ו באורך רב (בהקשר לסוגיות גרירה ועוד).
מקופיא נראה שהר"ן שהביא שם ס"ל שבהעלם אחד יש גזיה"כ שחשיב כמעשה אחד, אבל החיוב הוא על המעשה ולא על ההעלם. וראה שם מחלוקות ראשונים בזה.
אמנם הניסוחים שם מתחלפים, ולפעמים כתב שזהו מעשה אחד ולפעמים כתב שזהו שגגה אחת. על כן כרגע לא לגמרי ברור לי שהוא מתכוין ממש לדבריי כאן, ולכשאפנה אשנה.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2006 20:22 לינק ישיר 

מיכי,
     השתוממתי מדבריך,עד כי המלצתי שכנראה מדובר בדרוש לפורים.
מוזר מאוד לומר שחיוב חטאת באה על אי הידיעה, ולא על העבירה עצמה.- אךנשמע בדוחק.
אך לא ייתכן לומר-אפילו כמילתא דפוריא-, שהעבירה היא  האי ידיעה. ומעשה העבירה אינה כלום.
אלא תנאי לחיוב חטאת.
   יפה כתב מאיר להוכיח משני מלאכות בהעלם אחד.אך האם יש להכנס להוכחות?
    היוצא שנקודה/שאלה  ג' אין בה ולא כלום.
*********************
ראוי ויפה שעוסקים כאן בבירור דברים בביקורתיות מכל צד ללא הנחות.אבל ללא הגיון צרוף??




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2006 22:13 לינק ישיר 


 אני נמנע כמעט לחלוטין מלהתערב באשכולות הלכתיים . ולכן לא אאריך בנושא ההוכחות .

 1. וכי מה  " מעשה העבירה" הנורא בעישון סיגריה בשבת ? שסוקלים אותו על כך . אלא שהוא נסקל על שמורד בצווי של מקום , ולא על הסיגריה שעישן. כך גם בחטאת , ודאי שחייב קרבן על כך , וכלקח , שעליו ללמוד את ההלכות וכיצד עליו להתנהג כיהודי , ולהזהר שלא לחטוא .
    הטוען כי האוכל דבר איסור בשוגג צריך להביא חטאת על כך שנכנס לגופו בשר טריפה המטמטם את המח והגוף , אינו עולה בקנה אחד עם הדין שהאוכל באונס לא צריך להביא חטאת למרות שבגופו יש ר"ל רעל רוחני .

2. הראיות מידיעות מחלקות לא שייך לנושא . הדינים הללו הם בדיני קרבנות ולא בדיני עושין , ( הנושא ארוך ומתחבר למחלוקת של אין / יש ידיעה לחצי שיעור , וכן לסתירה בין שבת ד. - הדביק פת בתנור וכו' למשנה וגמ' בהזורק ולא אכנס לנושא ) 

3. טוב עשה מיכי שמיד ירד מנושא המלביש את חבירו בכלאים - או המטמא את חברו , או הקוצץ בהרתו של חבירו וכו' , 
  
4.  עניין המתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידיו בשר טלה , כבר נידון כמדומני בפורום , 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2006 22:40 לינק ישיר 

נבל וכינור ותלמיד, אין לי אלא להפנות את כל אחד מכם לדבריו של האחר.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/3/2006 01:05 לינק ישיר 

מיכי

 <אם היו התראות בין כזית לכזית הוא יעבור על כמה עבירות, ואם שכח בינתיים יביא כמה חטאות.>
התכוונת כנראה אם נזכר בינתיים.


<אדם האוכל חלב מתוך מחשבה שזהו שומן הוא מצב שונה בתכלית. הרי כשהוא יאכל עוד חלב זהו חוסר ידיעה נוסף, ולכן יש להפרישו.>
אם כן לפי שיטתך למה לא יביא שתי חטאות ?

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/3/2006 23:00 לינק ישיר 

לנבכי החוטא בשוגג(מסתברא)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1119143



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2006 12:24 לינק ישיר 

סו"ס הספקתי לעבור על ה'אפיקי ים', והוברר לי שאכן זה מה שהוא כותב. ומכיון שהדברים מחודשים, ושמחתי שהוא בעוניו קלע לדעתי הרחבה, אפרט בקצרה.

הוא פותח את הסימן בהצגת השאלה אודות הבנת חיוב החטאת על אוכל שני זיתי חלב בהעלם אחד (ובזמנים שונים):
 1. או שזה בגלל שחטאת אחת פוטרת את השנייה (כהא דיולדות, שהזכיר שוטנג). ולצד זה יש כאן שני מעשי עבירה ושני חיובי חטאת, אלא שיש כלל בחטאות שהאחת פוטרת את השניה אם נעשתה השנייה לפני שהתחייבתי בראשונה (כל עוד לא היתה ידיעה על הראשונה לא התחייבתי חטאת עליה, דחסר ב'לא הודע').
2. או שמא המעשה עבירה עצמו נחשב כמעשה אחד שכן הוא נעשה בהעלם אחד.
הניסוח של הצד השני אצלו מעט מבלבל, כפי שגם הערתי למעלה, שכן לפעמים הוא מתנסח שהשגגה היא המחייבת (שזוהי הטענה שכתבתי למעלה), ולפעמים הוא כותב שהשגגה מצרפת את האכילות למעשה אחד, ונראה שבעצם חייבים על המעשה (ולא על השגגה) אלא שיש כאן רק מעשה אחד.
טענתי למעלה היתה כאופן השני, וכניסוח הראשון בו.

הבהרה: עקרונית היה מקום לדחות ולומר שכל דבריו שבהעלם אחד גם המעשה הוא אחד נאמרו רק לעניין חיוב חטאת, ואין כוונתו לומר דהווי רק עבירה אחת. אבל אז הצד השני מזדהה לגמרי עם הצד הראשון, ואזדא לה החקירה. לכן ברור שלא לזה כוונתו.
אם כן, השאלה היא ממש השאלה שהצבתי למעלה: האם הצירוף של שני זיתי חלב בהעלם אחד הוא מדיני החטאות או מדיני העבירות עצמן.

האפיקי ים מביא ראיה מהריטב"א מכות כ ע"ב (צ"ל: ע"א) שכותב להדיא שבהעלם אחד זהו מעשה אחד ולכן חייבים רק חטאת אחת.
ועוד ראיה (העיקרית בדבריו) מהר"ן נדרים י"ז ע"א (ד"ה 'כי אמר') שכתב שמי שקיבל על עצמו נזירות אם יאכל לחם ("תלה נזירותו ב'אם אוכל'"), חייב נזירות על כל כזית מהכיכר. אבל אם לא הותרה באמצע הוא חייב רק נזירות אחת. ראייתו של הר"ן היא שזה כמו חיוב חטאת או מלקות.
ומכאן מוכיח האפיקי ים, שהחיוב חטאת הוא אחד בגלל שהמעשה הוא אחד ולא בגלל שחטאת אחת פוטרת את השנייה (שאם לא כן, מה ענין זה לנזירויות). והיא ראיה ברורה.
לענ"ד את מחלוקות הראשונים שהוא דקדק קודם יש לדחות, ואילו הריטב"א והר"ן כותבים דברים ברורים וישירים על השאלה הזו גופא, ולכן סביר להסיק להלכה כמותם (ובפרט שהסברא מסייעתם).

בסוף הסימן הוא מביא ראיה בשם בנו שהחיוב הוא על השגגה, ולכן חייבים חטאת אחת כי השגגה היא אחת (ממש כדבריי, שהוא זכה לכוין להם ברוח קדשו. וכדקי"ל רוח ה' על משיחי קדשו...). הוא כותב ומבהיר שלזה גופא גם הוא עצמו כיוון לכל אורך דבריו (כלומר לא שהמעשה הוא אחד והחיוב הוא על המעשה, אלא השגגה היא אחת והחיוב הוא על השגגה).
גם לשון הגמרא ורש"י בכמה מקומות היא משהו כמו: "דאמאי מיחייב - אשגגה הוא דמיחייב, והוי רק חדא שגגה". ומוכח שהחיוב הוא על השגגה ולא על המעשה.
ויש לי עוד ראיות לזה (הוא עצמו מביא מדין גרירה, שמדבר בגוונא שלא סביר לצרף את המעשים זה לזה), ואכ"מ.

יש להעיר כי עקרונית גם לפי הניסוח השני של הצד השני (שהחיוב הוא על המעשה, והשגגה מצרפת את המעשים לאחד) עדיין יש מקום לומר כדבריי שאין בעייה בהכשלה, דסו"ס הוא מוכשל במעשה עבירה אחד בלבד.
אך באמת נראה שיש לחלק בין שני הניסוחים של הצד השני. דאם החיוב חטאת אחת הוא בגלל שהמעשה מצטרף למעשה אחד יש לדון בכ"ז על הבעייתיות בהכשלה מצד מרבה בשיעורים (וכידוע נחלקו הראשונים, ר"ן ורש"י, אי הוי דאורייתא), דסו"ס עשה מעשה גדול יותר, גם אם הוא  מחייב רק חטאת אחת.
אבל למסקנתו שם (וכדבריי הנ"ל) שהחיוב הוא על השגגה, והמעשה הוא רק תנאי שנדרש לחיוב אך לא המחייב עצמו, אז פשיטא שאין כל משמעות לריבוי בשיעורים.

אעיר עוד שגם כשיש שתי שגגות, אם המעשה שנעשה מכוח שתיהן הוא מעשה אחד, עדיין יש מקום לחייב רק חטאת אחת. דסו"ס יש תנאי שבכל חיוב חטאת יהיה מעשה מחייב. ולא דמי לחורש תלם אחד ופוטיתא וחייב עליו משום שמונה וכדו', דהתם יש מעשה מחייב על כל שגגה, אלא שזה אותו מעשה. וזו סברא עדינה ולא הייתי רוצה להיכנס לויכוח עליה כרגע (זה נוגע לשאלתו האחרונה של מאיר מדוע לא יתחייב שתי חטאות על שני העלמות שומן, ואכ"מ).

כעת יש לדון מדוע ישנה השוואה בכל מקום (למשל בר"ן הנ"ל) בין החילוק לחטאות לבין החילוק למלקות. בחטאות הסברנו שהחיוב הוא על השגגה ולא על המעשה, אך מה לגבי חיוב מלקות במזיד?
לכאורה עולה מכאן שהחיוב מלקות גם הוא אינו על מעשה עבירה אלא על המרי שבמעשה. המעשה נדרש כתנאי לעונש. לכן רק כשישנה התראה הוא מתחייב במלקות, ואם אין התראה אין מרי, ולכן אין חיוב מלקות (אא"כ הוא ת"ח שהוא מזיד גם בלי התראה).
אלא שכעת יש להקשות שלדבריי לכאורה עולה שמותר להכשיל מישהו בעבירה במזיד לאחר שהותרה פעם אחת. לשון אחר: אין באכילת שני זיתים במנזיד בעייתיות מעבר לאכילת זית אחד. שוב עוהל שאל תהיחס בין עונש לעבירה. האם הדין הזה הוא דין בעונשים או בעבירות (כמו ששאלנו לגבי חטאות)?
כעת אינני רואה ראיה חד משמעית לפשוט זאת, אך כאן הסברא נותנת שיש עבירה גדולה יותר במזיד שאכל שני זיתים מאשר מזיד שאכל זית אחד, גם אם ההתראה היא אחת.
והנראה שלעניין זה יש לחלק בין שוגג למזיד. במזיד אכן העבירה יותר גדולה ורק לעניין מלקות מה שקובע הוא המרי (ולכן גם ההתראות). ובהתראה אחת על שני זיתים ילקה אחת. אבל בשוגג העבירה עצמה היא השגגה, ולכן באמת לא משנה כמה מעשים נעשו.
ואולי בגלל זה האפיקי ים לא חקר את חקירתו לגבי מזידים אלא לגבי חטאות.
ובאמת נחלקו הראשונים (ראה באפיקי ים שם) האם מה שלוקה אחת על שני זיתים שאוכל בהתראה אחת הוא מפני שבזית השני אשתלי (=שכח את ההתראה), או בגלל שזהו מעשה אחד.
ונלענ"ד שדין אשתלי ברור שאינו מבוסס על הערכה (בלתי ריאלית לחלוטין) שהוא שכח את ההתראה. אלא כוונתם היא שללא התראה אין כאן מרי, וכשההתראה רחוקה היא לא מוחשית, ולכן אף שהוא מזיד אין כאן מרי ממש.
אם כן, יוצא שכל הראשונים מסכימים שמה שלוקה אחד זה לא דין בחיוב המלקות, כלומר שהארבעים הראשונות מוציאים ידי חובה גם על השניות (כמו שצידד האפיקי ים בצד הראשון בחקירתו לעיל לגבי חטאות). אלא לכולי עלמא זהו דין בעבירה עצמה, ורק נחלקו האם יש כאן מעשה עבירה אחד או מרי אחד.

ההערה בחלק האחרון לגבי חיוב מלקות במזיד נכתבה מקופיא.
תוקן על ידי - mdabraham - 09/03/2006 12:35:08



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2006 14:35 לינק ישיר 

מיכי

מיניה וביה אבא לישדי ביה נרגא

ממקום שבאת- דברי הר"ן- מוכח שלא כדבריך אלא כנוסח השני בצד השני,
שהרי אם החיוב חטאת ואף מלקות מתאחד משום שלא המעשה הוא המחייב, מה ענין זה למי שהתנה נזירות באכילת כיכר, שם ודאי המעשה הוא הנידון ואין ההעלם גורם את הנזירות.   מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2006 15:05 לינק ישיר 

הרב מיכי, אם אתה מניח שחילוני הוא תינוק שנשבה, הרי צריך להיות לו דין אנוס, ולא דין שוגג, כדברי הרמב"ם (הלכות ממרים ג): ג,א מי שאינו מאמין בתורה שבעל פה, אינו זקן ממרא האמור בתורה, אלא הרי הוא בכלל המינים, ומיתתו ביד כל אדם. [ב] מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה--מורידין ולא מעלין, כשאר המינים והאפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמיים והמוסרים והמשומדים: כל אלו אינן בכלל ישראל, ואינן צריכין לא עדים ולא התראה ולא דיינין; אלא כל ההורג אחד מהן, עשה מצוה גדולה והסיר מכשול. ג,ב [ג] במה דברים אמורים, באיש שכפר בתורה שבעל פה ממחשבתו, ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה, ואחר שרירות ליבו, וכפר בתורה שבעל פה תחילה; וכן כל הטועים אחריו. ג,ג אבל בני אותן הטועים ובני בניהם, שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות, וגידלו אותן עליו--הרי הן כתינוק שנשבה לבין הגויים וגידלוהו הגויים על דתם, שהוא אנוס; ואף על פי ששמע אחר כך שהיה יהודי, וראה היהודיים ודתם--הרי הוא כאנוס, שהרי גידלוהו על טעותם. כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שתעו. לפיכך ראוי להחזירן בתשובה, ולמשוך אותם בדרכי שלום, עד שיחזרו לאיתן התורה; ולא ימהר אדם להורגן. (אגב, ארבע המילים האחרונות הושמטו בדפוסים... מעניין למה :-))



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2006 15:21 לינק ישיר 

משום שהצנזור השמיט לפני זה כל אזכור של הריגה ובעקבות כך לא היה מקום למילים אלו, ואף כשהחזירו בדפוס וילנא בסוגריים את זה לא החזירו. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2006 20:21 לינק ישיר 

מאיר,
שאלה מצויינת. יש להעיר כי היא קשה על האפיקי ים עצמו. הרי הוא עצמו אמר שכוונתו היא לכך שהשגגה מחייבת ולא שהמעשה הוא אחד, ומהר"ן לכאורה עולה שהמעשה הוא אחד (וכך גם מלשון הריטב"א). הוא (למעשה: בנו) הביא שם ראיות לתפיסה הזו שהשגגה היא המחייבת.
עליי לחשוב על כך. בכל אופן אולי כוונת האפיקי ים עצמו היא שגם המחייב בנזירות אינו האכילה אלא המראת השבועה שבה. לשון אחר: מה שמחייב בנזירות הוא ההכרעה לאכול ולא האכילה.
אלא שזה באמת לא ברור לי מדוע (ואולי מכוח אותן ראיות של בנו).
בכל אופן, מהר"ן ודאי מוכח שיש כאן עבירה אחת ולא כמה עבירות (וכמה חטאות). לגבי איזה משני הניסוחים אכתי צל"ע.

 
פרעתוני,
שאלתך עתיקת יומין, אך היא קשה על הרמב"ם עצמו. בהל' שגגות הוא כותב שתינוק שנשבה הוא שוגג, ובהל' ממרים הוא מגדיר אותו כאנוס. וכבר הקשו כן רבים (ראה במפתח לפרנקל שם ושם). בפשטות, הדגש הוא על כ"ף הדמיון 'כאנוס'. זהו שוגג קרוב לאונס, אלא שאינו פטור מקרבן.
ונראה דזה גופא מחזק את טענתי שגם אם בשוגג רגיל תאמר שהחיוב הוא על המעשה (כלומר שמעשה שוגג הוא המחייב ולא השגגה שבו), בתינוק שנשבה מסתבר שהחיוב היחיד שיכול להיות הוא חיוב חטאת על הידיעה, שכן המעשה ודאי אינו עבירה אצלו שכן הוא כאנוס. על כן ייתכן גם לומר שהיסוד אותו הצעתי נכון דווקא בתינוק שנשבה, גם אם לא בכל שוגג (אף שלדעתי הוא נכון גם בכל שוגג).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהות העבירה בשגגה והכשלת חילוני בעבירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.