בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יש חילול שבת בהיתר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/3/2006 23:20 לינק ישיר 
האם יש חילול שבת בהיתר?

שמעתי שישנה אמירה (של החזו"א?) שאין חילול שבת בהיתר. תמיד זו חובה לחלל שבת (כגון בפיקוח נפש) או איסור. אין מצב בו יש היתר לחלל שבת אך ללא חובה לעשות זאת.
אמנם מצאנו כמה דוגמאות בש"ס עצמו לחילול שבת בדברים שאינן מעכבים (הקטרת אמורים של פסח, קצירת העומר, חיתוך ציצין שאינם מעכבים את המילה), בסוגיות מנחות פ' ר' ישמעאל ובשבת פ' כל כתבי. ולכאורה זה שקול לחילול שבת בהיתר (כלומר ללא חובה).
אמנם יש לחלק, אך נותיר זאת להמשך.
יש גם היתר להציל מזון שלוש סעודות (וביגוד) בשבת משריפה (ראה פ' כל כתבי הקודש בשבת). גם שם נראה שזו אינה חובה אלא היתר. אמנם ההיתר שם הוא רק לגבי איסורי דרבנן.

שאלותיי לציבור הקדוש:
1. האם מישהו יכול להביא מקור לאותה אמירה (של החזו"א? מישהו אחר?)?
2. האם היא נכונה? האם אין מצב של היתר לחלל שבת? (אולי יש לקשור לסוגיות הנ"ל).
3. האם יש ציור של חילול שבת בפיקו"נ שהוא רק היתר?
4. ישנה דוגמא מעניינת שהביא אחד מתלמידיי לגבי אישה במילת בנה שנופלת בשבת. מחד, אין עליה חובה למול (אלא רק היתר. ולכמה דעות אף אין לה אפשרות למול כלל - ראה רמ"א יו"ד). מאידך, מילה בזמנה דוחה את השבת, ובפשטות זה בגלל הבן (כדי שיהיה מהול ולא ערל) ולא עבור האב (לקיים מצוותו). אם כן, לכאורה האמא היא כמו בי"ד וכל אדם אחר (כמובן לא לפי הדעות המובאות ברמ"א ביו"ד שמילת אישה אינה מועילה כלל). האם מותר לה למול את בנה בשבת? האם חובה עליה? האם אסור? מהצצה ראשונית לא מצאתי לעת עתה התייחסויות בנו"כ בשו"ע.


מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2006 23:43 לינק ישיר 

מה עם "חלל עליו שבת אחת וישמור שבתות הרבה" לגבי פיקוח נפש של עובר, לדעת הסבורים שהפלה היא איסור דרבנן או אפילו יש לה היתר (כמו שניתן להבין מתוס' נדה מד. שיש שפירשו כפשוטו ממש - http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA1/R001107.asp?printPreview=1)
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2006 00:22 לינק ישיר 

מה עם "הוי פיקח ושתוק" זו לא סתירה מוחלטת לכלל זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 08:13 לינק ישיר 

זריחת עץ,
באמת מנין שמותר לחלל שבת על עובר (אני מדבר על מקורות בחז"ל, שיחייבו את תוס')? ככל הזכור לי, בסוגיית תינוק מושלך (סופ"ק דכתובות) מדובר על לפקח עליו את הגל שנראה כאיסור דרבנן.
בד"כ מדובר על הצלת האם. ומנהגנו אינו בהכרח ראיה, שכן אנחנו לא נוקטים כתוס'. האם יש לך מקור ברור לכך?

מעבר לכל זה, יש הבדל בין איסור להרוג עובר לבין החובה להצילו. הרי העובר לא יותר גרוע מרכושו של אדם כלשהו, ואפילו לגבי רכוש יש חובה של 'לא תעמוד על דם רעך' והשבת אבידה. בתוס' מדובר רק על האספקט של 'לא תרצח'. ודוחק לחלק בין ממון לבין איבר (הרי העובר הוא ירך אמו). הצלת איבר של אדם היא חשובה מהצלת ממונו. ועוד יש לפלפל ביחס לשאלה האם הנפש שלו היא אבידתו של העובר עצמו.
אמנם לפי דבריי כאן יהיה איסור בעובר גם לפי תוס', מדין השבת אבידה וכדו'.
ויש נפ"מ ביניהם במצבים שהשבת אבידה אינה שיקול רלוונטי (מול חיי האם וכדו').

ענין,
מהו נושא 'הוי פיקח'? יש מקור?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 09:10 לינק ישיר 

מיכי,
עיין בסוגיא ביומא פב ובראשונים שם, שם מדובר על איסורים דאורייתא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2006 11:36 לינק ישיר 

איפה יש שם עבירה באיסור תורה בכדי להציל חיים של עובר? אני מדבר רק על הגמרא עצמה (שהרי רצו כאן להביא ראיה משיטת התוס' בהריגת עובר, ולכן אי אפשר לבנות על מישהו המראשונים - שהרי אולי תוס' חולקים עליו - אלא רק על הגמרא).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 12:26 לינק ישיר 

מיכי, אבל התוס' בנידה מד. עצמו מזכיר זאת!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2006 12:50 לינק ישיר 

זריחת עץ,
יפה אמרת. לא שמתי לב לכך. אמנם עדיין יש לדון מה יסוד ההיתר, וכדבריי לעיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 13:01 לינק ישיר 

בשיעור בליל ו' האחרון טען הרב אשר ווייס שליט"א שפשיטא ליה שאם היה מותר להרוג עובר ברור שלא היה היתר להצילו בשבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2006 16:13 לינק ישיר 

אם כן, לפחות אני בחברה טובה (נראה ששנינו טועים. ראה תוס' נידה הנ"ל, שהביא זריחת עץ).
אמנם ראה הערותיי למעלה.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 16:27 לינק ישיר 

ודאי שיש התר לחלל את השבת. למשל לזרוק אבנים על מכוניות בשבת!
כמו שנאמר עת לעשות לה" הפרו תורתכם. כל בר בי רב יודע  התר זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 16:58 לינק ישיר 

ירוחם,
אני מתפלא עליך. שם זו חובה ולא היתר. מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 18:40 לינק ישיר 

תודה רבה שלא נכשלתי כבר רציתי לכתוב   "גדולה עברה לשמה ממצוה שלא
לשמה"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 22:26 לינק ישיר 

רק להשלמת התמונה מצאנו שיולדת שיצאה מחוץ לתחום התירו לה שתסתובב במקום ואינה חייבת לשבת בתוך ד' אמות. אמנם משמע שם שזה מדרבנן. היוצאים להילחם או לפיקוח נפש רשאים לחזור למקומם. נחלקו אחרונים אם מדובר בלחזור באיסור תורה או רק באיסור דרבנן. בין כך וכך יש כאן היתר ולא מצוה. משל לדבר, רופא שיצא לבית חולים לטפל בחולה עקב פיקוח נפש, אם נאמר שרשאי לחזור לביתו, הרי זה היתר ולא חובה. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 22:38 לינק ישיר 

מיימוני,
דומני שאנחנו רחוקים מ'השלמת התמונה'. בינתיים לא ראיתי מקור חד משמעי, לא מצבים חד משמעיים של היתר לחלל שבת, וגם לא הסבר.
לגבי רופא שיצא להציל, שם מדובר בתקנה דרבנן מיוחדת כדי שלא יימנעו מלצאת. אני מחפש מצב דאורייתא שהוא כזה מעצם טבעו ולא בגלל תקנה ממגמה כלשהי.
מה באשר למילת הבן בזמנו בשבת על ידי האמא?
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2006 22:58 לינק ישיר 

מיכי הייתי צריך לכתוב: להרחבת התמונה. ולשאלתך - אנסה לנתח את הדברים "מלמעלה". איך יתכן היתר של חילול שבת? אם נתבונן בדבר עקרונית, דומה כי לפנינו רק דרך אחת יסודית שמתחלקת לשלושה חלקים: א. עשה דוחה לא תעשה. דוגמאות לזה הן 1. פיקוח נפש 2. עבודת המקדש האם יש משהו שלישי? ב. חלק של מצוה כללית שדוחה בפני עצמה את השבת. דוגמא לזה, מה שהבאת בעצמך, ציצים שאינם מעכבים את המילה. המוהל אינו חייב לחתכם, אבל כל עוד הוא עוסק במעשה המילה, הוא רשאי לחתכם. ג. היתר המסתעף ממעשה מצוה הדוגמא שהבאתי ממי שחילל שבת לצורך פיקוח נפש שרשאי לחלל שבת כדי לשוב למקומו. יש להוסיף על זה עדים שיוצאים כדי להעיד על החודש. ואם לא העדים עצמם, שהרי יש להם מן הסתם מצוה בדבר, אזי עדים על העדים, שמעידים כי הם ראויים להתקבל כעדים (כמבואר במשניות ראש השנה). ובוודאי שאין חיוב על עד מסויים לצאת להעיד על העד. אלא זה היתר. גם שם מדובר בהיתר דרבנן. אמנם שם יש לעיין מה בדיוק איסור דאורייתא שהם עושים. למי שסובר איסור תחומין מן התורה הרי לפנינו איסור תורה שהותר. אם גם לא בדרגת שאר מלאכות. מה שמותר להם לקחת נשק לדרך הוא מחמת פיקוח נפש. לפי ניתוח זה נראה שלא יתכן שיהיה חילול שבת בהיתר ואני משער שאם החזו"א אמר כן, זה היה מקורו. מסברא. וגם אם החזו"א לא אמר זאת, האם זה לא ברור לפי הניתוח שלנו? איך יתכן אחרת? *** בשולי הדברים אני מעיר הערה חשובה מאד, המכוונת את הדיון למקום חדש (שנידון פעם כמדומה לי ). מה זה "היתר"? האם יש "היתר"? האם יש משהו שהוא מותר ולא רק איסור או מצוה? מן הסתם יש כאן הרחבה של המושגים אסור ומותר. אבל אני מזכיר את שיטת הרמ"ע מפאנו, כי כל דבר הוא איסור או היתר, ואין "מותר סתם". לאידך גיסא, יש לומר כי גם מי שיחלוק על הרמ"ע מפאנו, יצטרך לפרש את ה"היתר" כתת מחלקה בתור ה"מצוה". והדיון במערכת משולשת זו של איסור, היתר ומצוה ראוי לאשכול בפני עצמו. או שמא הוא חלק מהדיון שלנו כאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יש חילול שבת בהיתר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.