בית פורומים עצור כאן חושבים

אגרות מזויפות שיוחסו לרמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/3/2006 22:43 לינק ישיר 
אגרות מזויפות שיוחסו לרמב"ם

באשכול סמוך התפתח דיון מעניין על זיופה של אגרת הרמב"ם לבנו ר' אברהם
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1851535
מכיוון שנושא זה חביב עלי, פתחתי אשכול נפרד.

מכאן העתק
__________________________

מימוני כתב
ירוחם

צודק צ'וטנג ורציתי להעיר על כך אלא שהארכתי לכתוב ונשכח ממני הדבר, וזיכו משמים לצ'וטנג
להעיר על זה.

יש מאמר על זה, כמדומה של לוינגר בספרו "הרמב"ם כפוסק ופילוסוף" (שכבר המלצתי עליו מאד
בעבר). ויתכן שגם חנה כשר כתבה על זה.

לא רק שזו נחשבת לאיגרת מזוייפת, אלא שיש טוענים כי היא מורכבת משילוב של שני זיופים שונים.

אחד הטעמים לטענה זו הוא הגישה המתנשאת והעוינת של הרמב"ם כלפי קבוצות ואישים. איני זוכר
את שאר ההצדקות. אולי סגנון ושפה.

____________________________

דרום חוקר כתב
ירחמשם

בנוגע לזיוף האיגרת
ראה אגרות הרב שילת, כרך ב' עמ' תרצז, שם נמנו כמה הוכחות לזיופה של איגרת זו.

ההוכחה הכי מעניינת

באיגרת נאמר
"ואתה בני לא תהיה חברתך הנעימה אלא עם אחינו אוהבינו הספרדים הנקראים אנדלוזיאס"

הזייפן שכח שר' אברהם נולד במצרים, ושם לא היו הרבה אנדלוסיים להתחבר עמם, במוחו של הזייפן היה הרמב"ם כספרדי שנולד בספרד, אבל הרמב"ם כבר נדד מספרד ושוב לא חזר אליה.

***

בנוגע לייחסו של הרמב"ם לחכמי צרפת
נראה שהרמב"ם לא הכיר את פירושי חכמי צרפת ואת גרסאותיהם, וההוכחה, כאשר התכתב ר' אברהם בנו עם ר' דניאל הבבלי, הוא כתב כמה פעמים, שהוא איננו מכיר את פירושיו ואת גרסאותיו, ור' דניאל ציטט לו את פירוש רש"י וכדו', ור' אברהם בכלל לא שמע על כך.

באיגרת מזוייפת זו, כתב הזייפן כנגד פירושי חכמי צרפת, אבל הוא לא ידע שר' אברהם כלל לא שמע על אותם פירושים, ויוכיחו על כך דבריו של ר' אברהם לר' דניאל הבבלי, שהוא איננו מכיר את פירושיו ואת גרסאותיו

_______________________

קעלעמר כתב

לא רוצה להטות את נושא האשכול, אבל ראית דרום חוקר על מקום מגוריו של הרמב"ם חלשה.
1)גם דרום-או שזה שילת- מודה שהיו אנדולסים במצריים אז  מנין לו שלא עליהם התכוון? בגלל שהיו מעטים?

2)אדרבא, אילו היה גר בספרד לא היה  מפרט לו להתחבר  לספרדים שקרויים אנדלוסים. שהרי כל מה שראה היו ספרדים.
_________________________

ירוחמשם כתב
דרום  חוקר:
ברצוני  גם  להביע  את  הסתייגותי  מההוכחה  השניה  שהבאת  על  אי  היכרותו  של  אבי  אברהם  את  משנתם  של  חכמי  אשכנז,  קרי  רש"י.  הגמרא  אומרת  "רבי  לא  שנה  לרבי  חייא  מניין".  אם  אבא,  הרמב"ם,  לא  לימד  את  בנו,  לא  כיוון  אותו  ללימוד  את  תורת  חכמי  אשכנז,  כנראה  שלא  הכיר  אותם.  אולם,  הדבר  עדיין  מחזק  את  הטענה  שהרמב"ם  במכוון  לא  לימד  את  בנו  את  תורת  חכמי  אשכנז.  אחרת  היעלה  על  דעתנו  שגאונים  כמו  רבי  אברהם  או  הרמב"ם  לא  ידעו  על  פרשנותו  של  רש"י  ואחרים?  תמה  אני  (דרום  חוקר  היקר.  שלא  תתפרש  הסתייגותי  זו  חלילה  וחס  כחוסר  אמון  בדבריך,  שאותם  ואת  מחקריך  וכתיבתך  המעניינת  מוקיר  ומעריך  אני  עד  מאוד). 

__________________________

דרום חוקר כתב

קעלעמר

הראיה מהאנדלוסיים היא של הרב שילת, והיא חביבה עלי, הוא הפנה לאיגרת אחרת כרך א' עמ' רל שורה 6, שם הרמב"ם כותב לר' יפת הדיין שהוא נמצא בארץ מצרים, "והניחני נבהל בארץ נכריה" , כלומר שהוא בודד במצרים (ע"כ ע"פ הרב שילת).

ההוכחה השנייה היא מעשה ידי.  

כפי שכתב מימוני (ותודה על המילה החמה), אין דרכו של הרמב"ם להשמיץ בני אדם, ולקטלג אותם לפי ארצות או מוצאים, וגם אם הרמב"ם כך חשב, בטח שלא מעלים דברים נבזים כאלה על הכתב, צריך להתייחס לאדם עניינית, והבן המלומד לא זקוק להדרכות כאלה בכתב. 

אולי יש מחברי הפורום שיאמרו מנין לך כל זאת? כבר דחיתי מחמת כך את אחת האגרות לחכמי לוניל (התכתבות עם הפרעתוני) שהיא מזוייפת, מלבד ההוכחות ההלכתיות שבה, ובכל האגרות האמיתיות של הרמב"ם הוא לא השתמש במילים אלה. 

להרחבה התכתבות עם הפרעתוני
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1739642




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2006 23:01 לינק ישיר 

תגובה לדברי ירוחמשם

כעקרון ששנינו מסכימים שר' אברהם לא היה מודע לפירושי חכמי צרפת, וזאת בהסתמך על דבריו לר' דניאל הבבלי, הויכוח בינינו הוא, האם הרמב"ם כתב זאת לבנו באגרת או לא.

להלן ציטוטים נבחרים מהתשובות, הדגש גם במקור.
ברכת אברהם, מז' תשובות של ר' אברהם בן הרמב"ם לר' דניאל הבבלי.

תשובה ט
ואם היא בספרים שלכם הגיהו אותם, שמא פירוש הוא למקצת המפרשים כמותכם, ונכנס בתוך לשון ספרי התלמוד שלכם, שהרבה מקומות בספרי הגמרא כך.

תשובה יז
בספרים שלכם גרסות משונות כמו שיש באילו הפירושים שלכם.

 ציטוטים אלה וגם תוכן התשובות מוכיחים, שהשאלות על פסקי הרמב"ם נבעו בגלל שיש לפנינו 2 מרכזי תורה (ספרד וצרפת), ובכל מרכז תורני היו גירסאות ופירושים בצורה אחת, וכעת כשהגיעו ספרי הרמב"ם למרכזי תורה אחרים, נוצרה התנגשות בין 2 הגישות. די אם נזכור שרש"י חי תקופה קצרה קודם הרמב"ם, כך שהגיוני מאוד שלא הרמב"ם ולא בנו ר' אברהם, שניהם לא למדו תלמוד על פי פירוש רש"י.

כיוון שכך הם פני הדברים, הדבר הכי לא הגיוני, שהרמב"ם יצווה את בנו לא ללמוד את פירושי חכמי צרפת, והרי הוא לא מכיר אותם, ולשם מה הצוואה.

האיחוד והמודעות נוצרו בעולם התורני לאחר מכן, ולא באותה תקופה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2006 00:01 לינק ישיר 

הרמב"ם באיגרת הנ"ל מבקר את הצרפתים, "וכל אחד מהם על הרוב יקח שתי נשים". הרמב"ם היה שלושה דורות אחרי רבינו גרשום, ואיך ניתן לבקר את גדולים הצרפתים על לקיחת שתי נשים, בעוד שהם נוהגים לאיסור כר"ג. יתכן שבאותה תקופה, המון העם לא קיבל את תקנותיו של ר"ג, אבל זו לא היתה דרכם של תלמידיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2006 01:09 לינק ישיר 

לאחר קריאה מעמיקה באיגרת זו, הגעתי למסקנה, זייפן זה היה מפרחחי השוק, הוא מעולם לא בא בשערי בית המדרש, ומדותיו היו כפחותים בבני האדם.

בהתחלה הוא מתפעל מפירוש ראב"ע על התורה, ומהסוד שהוא מצא בדברי ראב"ע, ומהו הסוד? בפרשת משפטים כתב ראב"ע שהשמש הוא השכל האלהי, והירח הוא השכל האנושי.
מה נאמר "סוד מדהים", טיפה אליגוריה ו"עם הארץ" זה יצא מגדרו.

הוא שכח לציין שלפי ראב"ע יש כוח במערכת הכוכבים להשפיע על האדם, והרמב"ם כתב באיגרת תימן לר' נתנאל פיומי שירחץ את שכלו מדעה נפסדת זו. האמת שאין מה לצפות מעם הארץ, שיבין כאלה דקויות.   

בהמשך הוא כותב בשם הרמב"ם (כאילו), שאילו הוא הכיר את פירוש ראב"ע לתורה, כי אז הרבה סודות שהרמב"ם שיקע בפרהמ"ש משנ"ת ומו"נ, כבר נמצאו בפירושי ראב"ע.
עם הארץ זה רק שמע על שמות ספרי הרמב"ם, אבל הוא לא ידע שאין קשר בין פירושי ראב"ע לתורה לבין ספרי הרמב"ם, אבל כאמור, באמת חבל לצפות מעם הארץ שיבין דברים נשגבים.

כד,ז  רָאמוֹת לֶאֱוִיל חָכְמוֹת;    בַּשַּׁעַר, לֹא יִפְתַּח-פִּיהוּ.

בהמשך הוא כותב מילים מכוערות על אנשי צרפת, לא חכמי צרפת כי אם אנשי צרפת, אין כאן אפילו ענין לימודי כי אם שנאה וגזענות, מיותר להרחיב על כך.

ורבינו משה בן מימון אמת, ותורתו שלמה ונקייה מכל רבב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2006 02:09 לינק ישיר 

דרום_חוקר, כך כתבת: 

הזייפן שכח שר' אברהם נולד במצרים, ושם לא היו הרבה אנדלוסיים להתחבר עמם, במוחו של הזייפן היה הרמב"ם כספרדי שנולד בספרד, אבל הרמב"ם כבר נדד מספרד ושוב לא חזר אליה.

על כך הערתי שההגיון אומר שדוקא במקום שהאפשרויות להתחבר מגוונות יורה הרמב"ם להתחבר לספרדים.והרי גם אתה מודה שהיו שם ספרדים מגם אם מעטים.

מה שאתה מביא מלשונו של הרמב"ם  לרב יפת  לא מהווה סתירה , צריך לבדוק האם זה באותו זמן. והאם זה לא ניסוח דרמטי למצוקה.

אין לי מושג אם זה מזוייף או לא, יש כאן כמה ראיות שטרם הספיקותי לעיין בהם. אבל מכאן אין ראיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2006 03:11 לינק ישיר 

דרום חוקר ושאר החכמים
אחר בקשת הסליחה
לא האמנתי למראה עיני ששהשאלות שהועלו כאן הם "ראיות " לפסילת מכתב שמוחזק ומיוחס להרמב"ם כבר מכתבי יד קדומים. 
 
גם בעיני המהרש"ל  לא מצא חן מכתב זה  והוא לפחות ניסה (בהקדמתו)להחזיר לרמב"ם מנה אחת אפיים אבל בטח לא חשב להכחיש כדברי החכמים הגדולים פה.
  
ואליך דרום חוקר, 
אתה רוצה שהרמב"ם ידבר יפה? לפי איזה סטנדרטים?
דוקא אם אתה בקי ברמב"ם אתה יודע שידע להתבטאות  מאד "לא יפה" על ההמון, סכלים , על אילו שדומים לקופים  וכו' וכו'
ואולי לפי הרמב"ם להיות טיפש וסכל  יותר לא יפה  מלדבר לא יפה

ובמיוחד לא הבנתי מדוע תתפלא שהוא מתקיף את הצרפתים
שהרי התקפתו על"רוב חבורי אנשי צרפת"  ועל כך שהם" מגשימים הבורא" מובנת מאד.
הרי רוב חכמי אשכנז האמינו באמונות תפילות וכישופים שלפי הרמב"ם גובל בכפירה ובעבודה זרה   עיין למשל בספרי ר"י החסיד ובעוד ספרים של חכמי אשכנז שכל הקורא בהם מיד נכנס בו הרהורי מינות בקשר לגדלותם של חסידי אשכנז
כ"ש הרמב"ם הנשר הגדול שהוא כותב איגרת לבנו יחידו להורות לו דרך ישרה 
אינו מן הדין שיביע את דעתו בצורה החדה והחריפה ביותר?
במיוחד על נושא כמו הגשמה שהיה כ"כ קרוב לליבו


אינני אומר שאין קושיות
גם לי יש שאלות על המכתב הזה אבל מכאן ועד לטענת מזוייף הדרך ארוכה      

  
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2006 03:13 לינק ישיר 

על אגרות הרמב"ם המזוייפות והמסופקות, ראו במהדורת י. שילת של "אגרות הרמב"ם".

כשהרב יוסף קפאח  טען שאגרות הרמב"ם לחכמי לוניל הן מזוייפות, ענה לו שילת על טענותיו, הדברים הם באחד מספרי מ. בניהו, בהוצאת "יד הרב יצחק נסים".

נישטאייך הוא נישטאיך ולא אחר

תוקן על ידי - נישטאייך - 23/03/2006 3:28:19



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2006 08:03 לינק ישיר 

ר' אברהם בספר המספיק, הלכות תפילה, מביא את ספר הפרדס לרש"י בשמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2006 08:33 לינק ישיר 

.


הערה צדדית אחת:

בתקופת רבי אברהם בן הרמב"ם לפחות חלק מפירושי רש"י היו מוכרים במקומו.

הזכרתי כאן בעבר כי במחקרי אבי מורי זצ"ל בכתבי רבי יוסף ראש הסדר, שחי - בין השאר - בפסטאט שבמצרים בשלהי תקופת הרמב"ם ובתקופת בנו - מוזכר רש"י בכינוי "רבי שלמה הצרפתי".










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2006 08:46 לינק ישיר 

קעלעמר
שמחתי ששאלת כי רציתי לכתוב על כך.

אין עניין באנשי ספרד, יש ענין בתלמידי החכמים שבספרד, ובמיוחד הר"י מיגש והרי"ף נושאי דגל שיטת הלימוד המימונית, אבל סתם אנשי ספרד מה מעלה יש בהם, ועוד שהרמב"ם יטרח לכתוב זאת לבנו באיגרת, כל מי שר' אברהם ידבר עמו, קודם יבחן האם הוא מספרד או ממצרים? הדבר משתלב היטב עם שאר ההשמצות של זייפן זה כנגד אנשי צרפת, ואז הוא מורה לו לדבר ולהתחבר רק עם ספרדים, הנהגה משובחת וערכית.

***

ואלוז'ין קצת השוואות
הרמב"ם בשום מקום בספריו לא השווה בני אדם לקופים, מי שכתב זאת היה ארסטו, הובאו דבריו בנספחים, (אגרות בתרגום הרב קאפח), שם משווה ארסטו את דיבור הכושים לדיבור הדומה לצפצוף של קופים, ורק המבטא היווני הוא המשובח בעיני ארסטו.

כאשר הרמב"ם כתב באגרות לתלמידו ר' יוסף בן יהודה, הוא כותב לו בצורה ישירה, מה אתה חושב, שאינני יודע שראש ישיבה זה ר' שמואל בן עלי, איננו יודע לישא וליתת במלחמתה של תורה, לרמב"ם היתה הזדמנות לתהות על קנקנו בהתכתבות עמו, בנושא הליכה על הנהרות בשבת, וגם שם הרמב"ם דיבר בצורה של בן תרבות, ולא שר' שמואל בן עלי שש לאכול בשר ולסבוא יין, ואז האדים עולים למוחו והוא פוסק הלכות מהתלמוד, ביטויים הקיימים באגרת זו לר' אברהם הבן, והם אינם הולמים אדם בן תרבות לדבר כך.

דומני שבני דורינו האמונים על תרבות של דיבור נקייה, יבינו בקלות, שכך לא מדברים, בטח לא ת"ח כמו הרמב"ם. 

כתבת שראש"ל שפך מנה אחת אפים כנגד הרמב"ם, דע לך שהרמב"ם נהג באורך רוח ובסבלנות, הוא היה שלם במידות הגיוניות ומדותיות, ומעולם הוא לא דיבר כך לבני אדם.
אין צורך להישאר בשאלות, כבר נמצאו התשובות.

נכון שחכמי צורפת הגשימו באלהות, שמועות על כך הגיעו לרמב"ם, והוא כותב זאת במאמר תחיית המתים, ובח"א במורה נבוכים, אבל דוקא בכל אותם מקומות לא ניבל הרמב"ם את פיו ולא דיבר בצורה מחפירה, ואילו דוקא באגרת זו, השתמש הרמב"ם במילים מכוערות, אתמהה. (לא כתבתי ביטויים מהאיגרת, כי בושה לכתוב מילים אלה).

***
נישטאייך

כבר התכתבתי כאן בפורום עם הפרעתוני על אגרות חכמי לוניל, והוכחנו בהוכחות הלכתיות, שהרמב"ם של אגרות חכמי לוניל היה עם הארץ, וגם את דברי רבו הרי"ף הוא שכח ולא יכל לבאר, וכל השגה של הראב"ד גרמה לו לאיבוד עשתונות, הדברים התבארו בקישור הבא
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=1739642

כתבתי שם סוגיה הלכתית בנושא "חוטי הציצית", והוכחתי מדברי הרב קאפח כיצד משיב התשובות לא ידע לבאר את דברי הרי"ף, ודוקא הרמב"ן כתב תשובות ודברים נכוחים להוכיח את שיטת הרי"ף, ואילו הרמב"ם שכח תלמודו ולא ידע זאת, בנוסף הרמב"ם לא שם לב איך שבתקונו לחמי לוניל הוא יוצר סתירה הלכתית, והתיקון איננו על פי התלמוד.

בינתיים הפרעתוני נמנע מלהגיב על הוכחה הלכתית זו, אם אתה חושב שהרמב"ם באחרית ימיו נהפך לעם הארץ, אז אין כאן שום הוכחה, אבל אם הרמב"ם לא נהפך באחרית ימיו לעם הארץ, כי אז צריך להתמודד עניינית עם מה שנכתב שם.

יש עוד הרבה הוכחות כנגד תשובות חכמי לוניל, אבל קודם נדון בהוכחה הראשונה.

***

בעל בעמיו
ההוכחה היתה מהתכתבות ר' אברהם עם ר' דניאל הבבלי, וכתבתי ציטוטים המוכיחים על נתק בגירסאות התלמוד ובפירושים אחרים שלא הורגל בהם ר' אברהם, כך שהדבר האחרון שצריך זה להעלות על הכתב הוראה מפורטת כנגד פירושי אנשי צרפת, והדבר משתלב היטב עם דברי ההשמצה שכתב הזייפן כנגד אנשי צרפת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2006 09:54 לינק ישיר 



מגוחך לומר שהרמב"ם לא הכיר את פירושיהם של חכמי צרפת.

מאות קטעים מפירושי חכמי צרפת נמצאו בגניזת קהיר.

פירושו של רגמ"ה לבבא-בתרא שרד רק בגניזת קהיר.

רבינו חננאל בן-שמואל, חבר בית דינו ומחותנו של הרמב"ם מצטט מפירוש רש"י.

רבינו פרחיה בן ניסים, חבר בית דינו של הרמב"ם מצטט בלי סוף מפירושי רש"י במקביל לפירושי "רבינו משה נ"ר".

הרמב"ם התעלם במודע מפירושי הצרפתים מכיון שהם לא התאימו עם מסורת הפרשנות שקיבל מאביו, שקיבל מר"י מיגאש, ועד לרבינו חננאל והרי"ף.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2006 10:07 לינק ישיר 

דרום
האיגרת הזו, נכתבה במקור בערבית או בעברית? אם היא היתה כתובה במקו בעברית, בלשן ממוצא יוכל לבדוק אם המכתב תואם ללשון הרמב"ם.

בהנחה שהמכתב תורגם מערבית, אולי גם מעורב כאן מתרגם אינטרסנט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2006 10:35 לינק ישיר 

שמעתי שפרופ' שמא פרידמן פירסם מאמר שהוכיח שהרמב"ם ראה את פירושי רש"י לתלמוד.
האם מישהו מכיר את המאמר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2006 10:49 לינק ישיר 

חיים

האיגרת נכתבה במקור בעברית, יש בה הרבה מליצות וחרוזים, אבל שום דבר חכמה אין בהם, כי אם כילוי הזמן על כתיבת שירים.
בהמשך הובאה התפעלותו של הרמב"ם מהראב"ע, וכבר ביארנו איך הזייפן לא הבחין בין השיטות השונות.
ולבסוף מילים מכוערות כנגד אנשי צרפת.

איגרת לתפארת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2006 11:24 לינק ישיר 


הקדמה ליד החזקה לרמב"ם

"וכל אלו הגאונים שעמדו בארץ ישראל ובארץ שנער ובספרד ובצרפת למדו דרך הגמרא והוציאו לאור תעלומותיו וביארו עניניו, לפי שדרך עמוקה דרכו עד למאוד".





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2006 11:43 לינק ישיר 


עד שאתם באים לייחס לרמב"ם שמץ נימה של גזענות, צאו וראו, מה היה יחסו לרב עובדיה הגר [הוא לא היה לא מספרד, ולא מאשכז] - שמצא תקופה ארוכה זמן להתכתב עמו בשאלות ותשובות , בעוד שפנייתו של אבן תיבון (= ספרדי טהור) להיפגש עמו , ואפילו לזמן קצר, נדחתה על הסף בנימוק: שאין לו זמן...

אין בדברי אלו להפחית מגדלותו של אבן תיבון, רק להצביע על האבסורד בחלוקה על רקע גזע
 


תוקן על ידי - riv - 23/03/2006 11:48:19



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אגרות מזויפות שיוחסו לרמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.