בית פורומים עצור כאן חושבים

עדים זוממים: האם אפשר להרוג מ'גזירת הכתוב'?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/3/2006 20:12 לינק ישיר 
עדים זוממים: האם אפשר להרוג מ'גזירת הכתוב'?

כידוע, יש בתורה שני סוגי התנגשות בין כתות עדים: הכחשה – בה שתי הכתות מעידות עדויות הפוכות על אירוע כלשהו. הזמה – בה כת אחת מעידה על אירוע, וכת אחרת מעידה שהראשונה כלל לא היתה במקום האירוע. התורה קובעת שבמקרה השני הכת הראשונה נמצאה שקרנית ורק הכתהשנייה נאמנת, ועושים לעדים הזוממים כמו שרצו לעשות למי שהעידו עליו. אם העידו על רצח, או חילול שבת (שעונשה מוות בסקילה) הורגים אותם, וכדו'.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


והנה מפורסם הוא שבדין עדים זוממים נחלקו הראשונים:


לפי הרמב"ם זוהי גזירת הכתוב, שכן העדים הראשונים נאמנים כמו האחרונים, ומעיקר הדין היה צריך להיות 'תרי ותרי'. התורה חידשה שהאחרונים נאמנים והראשונים לא. ובלשון הרמב"ם (הל' עדות יח, ג):


וזו שהאמינה תורה עדות האחרונים על העדים הראשונים גזירת הכתוב הוא, אפילו היו העדים הראשונים מאה ובאו שנים והזימום ואמרו להם אנו מעידים שאתם המאה כולכם עמנו הייתם ביום פלוני במקום פלוני הרי אלו נענשין על פיהם, שהשנים כמאה ומאה כשנים, וכן בשתי כיתי עדים המכחישות זו את זו אין הולכין אחר הרוב אלא דוחין את שתיהן.


לפי הטור והרמב"ן יש כאן סברא: הראשונים מעידים על עצמם, ולכן הם אינם נאמנים (כמו בע"ד). ואילו האחרונים מעידים על הראשונים, ולכן הם נאמנים, כמו שני עדים שמעידים על הראשונים שהם גזלנים או פסולים מסיבה כלשהי, שמוסכם על כולם שהאחרונים נאמנים והראשונים פסולים. ובלשון הטור (חו"מ סי' לח):


ומה יש בין הכחשה להזמה הכחשה אינה בגוף העדים אלא שמכחישין אותן שאלו אומרים פלוני לוה מפלוני ואלו אומרים יודעין אנו שלא לוה כי היינו אצלו כל היום וראינו שלא לוה והזמה בגוף העדים שאומר באותו שעה שאתם אומרים שלוה הייתם עמנו: ומפני זה האחרונים נאמנין כיון שמעידין על גופן של העדים והוי כאלו העידו עליהן שהרגו הנפש או שחללו שבת והן אינן נאמנין על עצמן לומר לא עשינו כך וכך: ואפי' היו הראשונים ק' נאמנין אלו עליהן להורגם בין אם העידו המאה בבת אחת בין אם העידו בזה אחר זה שנים אחר שנים ואלו המזימין הזימו כל כת וכת בזה אחר זה:


וכן כתב הרמבן (דברים יט, יח):


ודרשו השפטים היטב והנה עד שקר העד - לא פירש הכתוב איך יודע שהוא עד שקר, כי בהיות הענין בשני עדים שמעידין על הדבר, אפילו יבואו מאה ויכחישו אותם לא יתברר ששקר ענו. ולא נוכל לומר שבא הרוג ברגליו, כי לא יאמר בזה ודרשו השופטים היטב. ועל כן באה הקבלה הנאמנת, ופירשה כי ההזמה תהיה כשיאמרו והלא ביום פלוני עמנו הייתם (מכות ה א). והטעם, מפני שהעדות הזו היא על גופם של עדים, והם אינם נאמנים על עצמם לומר לא עשינו כך, שהרי יכולים הללו לומר עליהם שהרגו את הנפש או שחללו את השבת:


הלחם משנה על הלכה זו ברמב"ם אומר שהרמב"ם והטור הולכים לשיטותיהם, שכן הרמב"ם סובר שהזמה שבאה עם הכחשה אינה הזמה אלא הכחשה. בבחינת 'אין לך בו אלא חידושו'. ואילו מהטור נראה שהוא חולק על הרמבם גם בזה, שכן הסברא להאמין לאחרונים קיימת גם כאן.


יש עוד ראיות שהרמב"ם והטור לשיטותיהם, ואכ"מ.


 


החינוך במצווה תקכד מביא את סברת הטור והרמב"ן כמה שהגיד לו אחד החכמים קצת סברא בדבר, כלומר נראה שלחינוך לא היתה בזה כלל סברא וזו היתה גזירת הכתוב, ואז בא מישהו וחידש לו 'קצת סברא' בדבר (שאינה מספיקה לגמרי כשלעצמה).


ובאמת ר' שמואל רוזובסקי ועוד אחרונים הוסיפו שברור שגם לפי הטור זוהי גזירת הכתוב, שכן העדות של הראשונים על עצמם אינה באמת עדות של בע"ד, שהרי נושא הדיון הוא לא העדות שלהם אלא המעשה. ההשלכה על העדים היא צדדית. אם אכן העדות של הראשונים על עצמם נחשבת כעדות של בע"ד, אז בכל עדות יש ממד פסול שהרי כל עד גם אומר על עצמו שהוא נכח במקום האירוע. לפי זה לא היינו צריכים כת נוספת של עדים בכדי לפסול אותם, שהרי הם בע"ד.


ובאמת הרמב"ן בפסוק שאחרי זה (יט) כותב שעדים זוממים נפסלו 'בגזירת השליט'.


 


נוסיף עוד כי בסוגיית סנהדרין נחלקו אביי ורבא לגבי פסלותם של עדים זוממים: לפי אביי נפסלים מרגע העדות, ולפי רבא הם נפסלים משעת ההזמה. אחד הנימוקים שהגמרא מביאה לרבא הוא שעד זומם חידוש הוא, ואין לך בו אלא משעת חידושו. כלומר מכיון שזוהי גזיה"כ, אנו מיישמים אותה על המינימום ההכרחי. מדברי הרמב"ם לעיל עולה שגם רבא מסכים שזוהי גזיה"כ, אלא שלדעתו אין בכך כדי להכשיר אותם עד ההזמה.


 


כעת שאלתי ובקשתי מהציבור הקדוש:


כיצד ייתכן שאנו הורגים עדים בגלל גזירת הכתוב? משמעות העניין היא שיש סיכוי סביר (50 אחוז) שהעדים הזוממים למעשה דברו אמת. ובכל זאת בגלל שהתורה גוזרת אנו הורגים אותם.


יש לזכור שעדים זוממים לא צריכים התראה, כלומר הם באים בתמימות להעיד אמת, ואנו הורגים אותם ללא כל התראה וללא כל אשמה מוכחת.


אמנם מצאנו גזירות הכתוב שבגללן הורגים. למשל, מי שמחלל שבת במזיד הורגים אותו. אבל זה לאחר שהתרינו בו, ולאחר שהוא יודע שהדבר אסור והתורה עונשת עליו במיתה. אבל כאן הרי הם מעידים אמת, ואין להם כל חשד שמישהו יבוא ויהרוג אותם. ואנו מאמינים להם (עקרונית היינו צריכים להעמיד אותם בחזקת כשרות, לפחות לפי ר' הונא שבהכחשת תרי ותרי אינם נפסלים).


 


הדבר כמובן אינו עולה על הדעת, וישתקע ולא ייאמר. ואין זה קשור לשאלה האם יש טעמים למצוות או לא. הרי ברור לכו"ע שאין להרוג ללא אשמה, ואין לקבוע מציאות שמישהו שיקר מגזיה"כ, כשברור שזה לא הכרחי ולא מוכח.


ועוד יותר קשה: איך אף אחד מהאחרונים בכלל לא מרגיש בקושי ולא מעיר עליו? הבאנו שר' שמואל רוזובסקי וסיעתו אפילו מעירים שלכולי עלמא ברור שיש כאן גזיה"כ. הם לא מוצאים לנכון להעיר שלכולי עלמא ברור שחייבת להיות כאן גם סברא.


 


לענ"ד די ברור שאף אחד אינו חולק שהעדים הראשונים אכן שקרנים, ויש לכך סברא (ראה, למשל, פנ"י מכות ה' ע"א). הדיבור על 'גזירת הכתוב' אינו אלא הבאת מקור מהתורה לחזק את הסברא (ולענ"ד כך הן רבות מגזירות הכתוב, וכן ראיתי בספרו של הרב שילת מהרג"נ, והבאתי פעם לכך ראיה מהמאירי בריש בן סורר ומורה, ואכ"מ).


כיצד כל האחרונים מתעלמים מהבעיה, וממשיכים לפלפל האם זוהי סברא  וגזיה"כ. לא מפריע לאף אחד שהורגים מישהו חף מפשע ללא ראיה, סתם מגזיה"כ.


 



מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2006 20:17 לינק ישיר 

אכן שאלה קשה
ובכל זאת. למה טענת שהם לא זקוקים להתראה.
הרי היו מאיימים על העדים לפני שהעידו (משנה מפורשת) .
האם זה לא נחשב כהתראה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2006 20:30 לינק ישיר 

מיכי איקון ירוק וכו'. כמדומה שהסברה הפשוטה היא שאין אדם חוטא ולא לו. וקשה למצוא צמד עדים שישקרו. אך עוד יותר קשה למצוא צמד שיזימו אותם. אולי יש כאן סברה נוספת, שאם העדים האחרונים הם שקרנים, היו באים להכחיש ולא להזים. זה מעין מיגו כזה (על דרך הר"י מיגש, שאין כוח המיגו משום מה שהוא יכול לעשות אלא מעין "מה לי לשקר").. אבל השערה אחרונה זו תלויה בשתי הנחות מעניינות לכשעצמן. ואני מזכיר בקיצור. ראשית, שהדין אינו ידוע לרבים, כי אחרת, מי שהיה רוצה להציל את הנתבע ושוכר עדי שקר, כבר היה מלמד אותם להזים ולא להכחיש, כי זה עדיף יותר. שנית, יש כאן שאלה על עצם הלימוד. מהיכן למדנו בתורה לחלק בין הכחשה להזמה? זו שאלה מקדימה ואין לה תשובה פשוטה. אוסיף עוד שבעבר דנו כאן בשאלה אחרת. אם נניח שאנו מבינים מדוע העדים הזוממים נהרגים ומדוע אנו מאמינים לאחרונים, אזי יש שאלה. מדוע אומרים "כאשר זמם" ולא "כאשר עשה". מבין התשובות שניתנו לזה, התשובה שהרשימה אותי כאמיתית היא שאם המזימים היו דוברי אמת, היו מגיעים קודם. ויש לזה כמובן נפקויות שונות (כמו עדים שהיו בחו"ל האם נאמינם וכו'). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2006 21:17 לינק ישיר 

מיכי
מה לך כי תלין על דין עדים זוממים, וכי בכל חייבי מיתות היית מסתפק בשני עדים בלבד ?
וכי היות העדים נאמנים נגד הכחשתו של בעל דין אינה גזירת הכתוב ?
אתה סבור שמעיון בארכיון בתי המשפט התוצאה תהיה שברוב מוחלט של המקרים העד אמר אמת והנתבע שיקר ? 
ומה אם הנידונים עצמם מוגדרים כעדים בתיק זה, זה משנה את ההסתברות לטובתם ?

רמב"ם יסודי התורה פרק ב הלכה ו  נמצאת אומר, שכל נביא שיעמוד אחר משה רבנו, אין אנו מאמינין בו מפני האות לבדו, כדי שנאמר אם יעשה אות נשמע לו לכל מה שיאמר; אלא מפני המצוה שציוונו משה בתורה, ואמר אם נתן אות, "אליו, תשמעון" (דברים יח,טו):  כמו שציוונו לחתוך הדבר על פי שני עדים, ואף על פי שאין אנו יודעין אם אמת העידו אם שקר; כך מצוה לשמוע מזה הנביא, אם האות אמת או בכישוף ולאט מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2006 21:24 לינק ישיר 

ימי

תלונתו של מיכי אינה על דין עד זוממים, אלא על האחרונים שפשוט להם שמדובר בגזיה"כ בעוד מסברא אין סיבה להאמין למזימים יותר מאשר לזוממים ואינם מתעוררים להקשות כיצד יתכן שיהיה גזה"כ להרוג מי שמסברא אין לשלול את היותו חף מפשע. אכן נכון שבכל הסתמכות על עדות יש משום גזיה"כ , אבל גזירת הכתוב הוא רק שהסברא שביסודה, מספיק חזקה בכדי להסתמך עליה לעניין נפשות.

ואדרבה מה שהבאת מברי הרמב"ם לגבי הסתמכות על שני עדים באופן כללי ,הוא חיזוק לדברי מיכי נגד האחרונים הנ"ל ופשוט.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 25/03/2006 21:22:51



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2006 22:05 לינק ישיר 

מציץ
כתבת<אבל גזירת הכתוב הוא רק שהסברא שביסודה, מספיק חזקה בכדי להסתמך עליה לעניין נפשות>
אתה ודאי צודק וההשואה מאות הנביא תוכיח, ודאי שנביא העושה אות נשמע משכנע יותר ממי שאינו עושה זאת, אלא שבכל מקרה לגופו אין בזה די כדי לקבל את דבריו בצורה מוחלטת, וכנ"ל לגבי עדים.

אלא שהיחס בין העקרון למקרה הספציפי אינו מוחלט, כלומר אפשר לטעון שכל סוג של עונש צריך להצדיק את עצמו, למשל אם בחילול שבת אין הסתברות להאמין לעדים לא נמשיך את העקרון רק משום שברצח הוא קיים,
אפשר גם להבין שכן נמשיך את העקרון בהתייחס לעונש מות כחטיבה אחת.

זהו הדיון בעדים זוממים, האם יש לחפש את ההגיון, ולו מוגבל, בפרשה זו עצמה, או שדי לנו בכך שהיא חלק מהמכלול של עונשים שצריך להסתמך בהם על עקרון העדות אף אם לא נמצא לו הצדקה בפרשה זו, כשם שאין צורך לחפש הצדקה בכל מקרה נדון.
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2006 23:59 לינק ישיר 

מייציץ,


מאיר,
טענתי לא היית שנאמנות העדים האחרונים אינה ברמה של מאה אחוז. גם עדים רגילים אינם נאמנים ברמה של מאה אחוז. החידוש של התורה שניתן להאמין להם מחזק את הסברא שהנאמנות של שני עדים היא מספיקה (כמוש"כ מייציץ). מלשונם נראה שטענת האחרונים היא שאפילו רמת נאמנות של עדים רגילים אין כאן, ולמעשה זה ממש כתרי ותרי, ובכל זאת הורגים את הראשונים מגזיה"כ. וזה כמובן דבר שלא יעלה על הדעת.

כפי שאמר מייציץ, אין לי כל טענה על המתת עדים זוממים, שכן לענ"ד יש בכך סברא. הבעייה שלי היא עם חבל שלם של אחרונים שנראה כי הדבר הזה כלל אינו מטריד אותם. הם דנים בשאלה האם זו גזיה"כ או סברא, בלי לשים לב שברור שחייבת להיות כאן סברא. ואם לא מוצאים סברא, אז צריכים להישאר בצ"ע (ולענ"ד יש סברות. אלו של מיימוני לעיל, או של הפנ"י במכות שהזכרתי בהודעה הפותחת).
אוסיף כי ההתעלמות הזו של האחרונים מצביעה על נתק של הפורמליזם ההלכתי-למדני מהחיים. הרי מי שיושב בדין, אין כל ספק שלא ידון עונש מוות אם הוא יחשוב שיש ספק סביר באשמת העדים הראשונים. נראה שמי שיושב בישיבה ודן בשאלה זו כשאלה היפותטית, יכול לפעמים להעלות סברות למדניות מנותקות, ולהתעלם משיקולים משפטיים פשוטים.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2006 00:47 לינק ישיר 

אוסיף שאלה עוד יותר מעניינת ובעייתית, כהמשך להנחת המוצא שלי שאין להרוג על סמך גזיה"כ:
כידוע הקרובים פסולים לעדות. ומוכח מהגמ' ב"ב שהפסול הזה אינו מחשש שקר אלא מגזיה"כ. וכן כתב הרמב"ם סופי"ג מעדות. הראשונים הביאו כדוגמא מצב בו משה ואהרן באים להעיד ואנו פוסלים אותם.
כעת נתאר לעצמנו מצב כזה" יש שני עדים שראובן הרג את שמעון. כנגדם באים משה ואהרן שמעידים שראובן לא הרג את שמעון באותו מקום ובאותו יום. לכאורה כת הקרובים פסולה, ולכן יש להרוג את ראובן כרוצח. אך במצב כזה הרי ללא ספק משה ואהרן מדברים אמת, ופסולם הוא מגזיה"כ בלבד. האם בי"ד בכל זאת יהרוג את ראובן על אף שיש ספק של תרי ותרי שהוא לא הרג את שמעון? ומה יקרה כשיבואו משה ואהרן ויזימו את שני העדים הראשונים. במצב כזה הרי אין אפילו ספק (לאור דבריי בהודעה הפותחת, שבהזמה חייבת להיות סברא לטובת המזימים), אלא ברור מעבר לכל ספק סביר שראובן לא הרג את שמעון. ודאי שאת המוזמים לא  יהרגו מכוח עדות קרובים. אבל האם יהרגו את ראובן מכוח עדותם על אף שהוא ודאי חף מפשע?
זהו מצב קשה הרבה יותר מאשר הריגת הזוממים, שהרי בזה יש סברא (ורק האחרונים מתעלמים ממנה).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2006 07:32 לינק ישיר 

מיכי גמרא (סנהדרין?) מעשה ששכרו אויביו של שמעון בן שטח שני עדי שקר. הם העידו שבנו של שמעון בן שטח חייב מיתה. מפני שהרג את הנפש. ונמצא בנו חייב בדין בסנהדרין. עמדו להוציאו להורג. ולפי הדין, לימדו אותו שיאמר: תהיה מיתתי כפרה על כל עוונתי. אך הוא אמר: אם הרגתי את הנפש, ואני חייב מיתתי, אל תהיה מיתתי כפרה על עוונותי! אך אם אני נקי, תהא מיתתי כפרה על שאר עוונותי, ולכל ישראל, ולא לעדים. ויהיה קולר תלוי בצווארם! שמעו העדים ונבהלו. בכו ואמרו: שיקרנו. קיבלנו כסף לשקר. וכך וכך היה. רצו חכמים לשחרר את בנו של שמעון בן שטח. אמר הבן לאביו: אבא, וכי לא כך לימדתני, שאין מי שמעיד חוזר ומעיד (=אין העד רשאי לחזור בו, ואין בית דין רשאים לקבל את חזרתו. וזה בוודאי נועד למנוע לחץ על העד שיחזור בו, כפי שבאמת קורה היום הרבה לפי השמועה באמריקה ובארץ ומן הסתם בעוד מקומות). והרגוהו. אף זה אחד מן הסיפורים המרגשים ביותר בתלמוד. ונשאלת שאלה: הרי אין חזרה זו כשאר חזרות. זו חזרה עם אמתלה מן הסתם סבר בנו של שמעון בן שטח כי חיוני לשמור על מערכת המשפט, ואי אפשר לתת דברים לשיעורים, ולהניח לעדים לחזור בהם גם עם אמתלה טובה שבאמתלות. וכך נפסק להלכה ברמב"ם. כלומר, הפן הפורמלי, או הגנת המערכת, היה חזק יותר מאשר הסברה הפשוטה (גם אם נאמר שלא נסמוך על סברתנו כי לא יתכן שבנו של שמעון בן שטח יהיה רוצח). הרי לנו שכללים פורמליים שולחים אותנו להרוג את הנפש. ודרך אגב, הקשו כמה אחרונים מדוע לא קצצו העדים את ידם, מה שהיה מציל את הנידון לפי הכללים הפורמליים של הוצאת הרוצח להורג (איני זוכר את הפרטים,). אני חושד שהגישה של "גזירת הכתוב" כאן היא החרפה של מדיניות לימוד שמבטלת כל סברה וכופפת הכל לאיזו גזירת כתוב עלומה. זו שעליה אמר הרמב"ם כי יש כאלו שחושבים כי אם נאמר שלשם יש טעמים לדינים שנתן, תהיה זו פחיתות עבורו. ואינם רואים, כי העדר נימוק הוא גרוע יותר. האם הסוציולוגיה החרדית השפיעה גם על צורת הלימוד בישיבות? אני חושד שאולי כן. יש לצאת ולבדוק ממתי התחיל השימוש המקיף ב"גזירת הכתוב, (מונח שמופיע כשלעצמו בגמרא, אבל כבר ניתן לו פירוש אחר, כמדומה על ידי, כאן בפורום. במקום שיש שתי סברות מתנגדות, ואחת מסתברת יותר, גזירת הכתוב מכריעה לבחור בשניה, ולפי דרכנו למדנו שהיא החשובה בניגוד לרושם שלנו). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2006 08:04 לינק ישיר 

מיכי,
בעדים זוממים הדין הוא שאם הרגו אינם הורגים וגם זו גזירת הכתוב שקשה להבינה.
האם זה מובן לך יותר מאשר הריגת עדים זוממים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2006 08:56 לינק ישיר 

רמב"ם הלכות סנהדרין פרק כד
[ג] ומניין לדיין שהוא יודע בדין שהוא מרומה, שלא יאמר אחתכנו ויהיה הקולר תלוי בצוואר העדים--תלמוד לומר "מדבר שקר, תרחק" (שמות כג,ז).  כיצד יעשה בו:  ידרוש ויחקור הרבה, בדרישה וחקירה של דיני נפשות--אם נראה לו לפי דעתו שאין בו רמיות, חותך הדין על פי העדות.

גזירת הכתוב אין בכוחה להכחיש את האמת, כאשר הדיין יודע בברור מהי האמת, אחרת יהיו חוקי התורה פלסתר.

גזירת הכתוב זהו מושג לימודי שנתקבל אצל חז"ל, בכדי שניצמד לחוקי התורה ולא נכחיש את הכתוב בה, ולכן גם כאשר ברור לעין כל שבטל טעם התורה, אבל נקיים את הנאמר בתורה משום גזירת הכתוב, בתוספת פרשנות הגיונית, אבל מכאן ועד להכליל שקר בדין הדרך רחוקה.

על פי הנ"ל, גזירת הכתוב אינו מושג שאוטומטית מצביע על חוסר הגיון בדין שלפנינו, כי אם שאין לחפש הגיון שכלי, ונקיים את הנאמר בתורה, אבל שקר בודאי לא נעשה, ולכך יש מקורות אחרים המצביעים על כך.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2006 10:01 לינק ישיר 

מיכי,

חסר כאן דיון או לפחות הבהרה לגבי הנחת יסוד: מהי "התביעה המוסרית מן ההלכה" או מתי אומרים על גזה"כ שלא מוצאת חן בעינינו "אינו עולה על הדעת, וישתקע ולא ייאמר"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2006 11:00 לינק ישיר 

דרם חוקר,  .
יתר על כן, הרי חז"ל אמרו סנהדרין שהרגה אחת לשבעים שנה נקראית חבלנית (קטלנית).

ר' מיכי

ברור בעיני כדבריך לגבי המשל על משה ואהרון, ולא ננעלו שערי פתרונות לבי"ד אם הם רוצים.

אכן, הפורמליזים של בית בריסק (גם אם מייסדיו לא נתכוונו לכך), בעיני, הוא אחת הסיבות לצמיחת בעיה זו בעולם הלימוד של ה'ישיבות', ומסתו "איש ההלכה" של הרי"ד היא אחת ה"חידות" הללו. הרי הדברים הם בדיוק הפוכים מדבריו, אין לימוד ההלכה הפשטה קונסטרוקטיבית בלבד, כל מי ששימש פוסק יודע  עד כמה הפסיקות מכוונות למציאות הקונקרטית, קשורות בסברות ובמקרים. ומבחינה זו הוא הדין ללימוד התנאי והאמוראי שיוצא מהלכה וחותר לשוב אליה.

לא אחת תהיתי האם שיטת הלמדנות הבריסקאית והפער בין למדניה הגדולים לאי עיסוקם בפסיקה איננו קשור ל"שיטת" לימוד זו (ודי לחכימא).

מימוני

לגבי שמעון בן שטח הדברים מאוד מורכבים הרי הוא גם ניהל "מסע" כנגד מכשפות דומני?!

ולא לחינם הוא שאמר באבות : "הוי מרבה לחקור את העדים".
ויש לבחון את הסיפור בקונטקסט (ואף של דמות ר' שמעון בן שטח), ולכשאפנה ארחיב.
 
שמירה על המערכת אינה נעשית "במחיר" הריגת בן אדם, זה נראה לי כעיוות של כל המערכת, במינוחים מודרניים: "פקודה שדגל שחור מתנפנף מעליה".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2006 12:10 לינק ישיר 

לגבי גזירות הכתוב, כבר מילתי אמורה לעיל.

דרום,
לגבי דין מרומה אתה צןדק, והוא אשר אמרתי. אמנם האומדנא קובעת רק בדיני ממונות, וגם זה רק מעיקר הדין (לפני תקנת הגאונים בפ"כ ובפכ"ד מהל' סנהדרין ברמב"ם). אבל הסתלקות מדין מרומה היא אפשרית.
גם אם לא יסתלקו, כמוש"כ כמתעסק, ימצאו תירוץ פורמלי לזכות את הנאשם (כמו מכחול בשפופרת, או נקב במקום סיף וכדו').

נדב,
לגבי השאלה מהן הדרישות המוסריות מן הההלכה, אני חושב שאלו לא דרישות מוסריות אלא דרישות הלכתיות (לא להרוג חפים מפשע). הרי קי"ל שלכל עונש חייבת להיות אזהרה בכתוב וחייבת להיות אזהרה לעבריין. אין עונש שהוא פורמלי בלא אזהרה (כמו חוק טבע שמכניסים יד לאש ונשרפים, ודלא כר' חיים שמואלביץ ב'שיחות מוסר' על בין אדם לחברו). אז אני שואל: איזו עבירה עשו העדים הללו (בבחינת "על מה אתה הולך להישרף")? הרי הם באו בתמימות להעיד עדות אמת, והתורה אף מחייבת אותם לעשות זאת. וללא כל התראה באים והורגים אותם. ישתקע הדבר ולא ייאמר. בסוגיית תמורה ג עולה הו"א לחייב מלקות על שבועת אמת שההלכה מחייבת להישבע, אך היא נדחית. וכן במנ"ח לגבי כובש נבואתו שמעלה אפשרות שמענישים נביא שכובש נבואתו ללא אזהרה כמו 'חוק טבע'. גם שם הוא דוחה זאת.
יש לשים לב שכאן אין אזהרה בתורה. הרי האזהרה היא על עדות שקר, אבל העדים הללו מעידיפם אמת ועושים את חובתם. אז הם לא יודעים על שום אזהרה שהם עוברים עליה.
ולכן כאן גם אין מקום לפתרון פורמליסטי בדיעבד כמו נקב במקום סיף, ואפילו לא לדין מרומה. שהרי כאן הבעיה היא בהלכה עצמה, ולא במקרה מסוים שקרה באופן חד פעמי. עדים זוממים היא הלכה פשוטה, ולפי גישת 'גזירת הכתוב' היא כוללת בתוכה סתירה לעקרונות ההלכה (ולא רק למוסר). על כן ברור שישתקע הדבר ולא ייאמר.

מיימוני,
הק'דמת אותי. אני נכנסתי כעת כדי להוסיף את הסיפור על שמעון בן שטח. ברור לי ששם מדובר על מצב של התערערות המשפט ורק אז יש מקום להנהגה 'סוקרטית/קריטונית' כזו (ההשפעה הסוקרטית היא מרתקת, ושווה בדיקה).
כמתעסק, רק היום בבוקר מישהו אמר לי שמקשרים את המימרא של שמעון בן שטח באבות (שיש לבדוק את העדים הרבה משקר) למקרה זה.

לגבי 'איש ההלכה' בהערתו של מתעסק,
זה דורש דיון רחב, אבל כאן אני בהחלט לא מסכים. הפורמליזם הוא חשוב, והפסיקה העמוקה והנכונה ביותר היא הפסיקה שמחברת אותו לחיים ולשיקולי שכל ישר. הלכות בשר בחלב לא מצויות בקערות במטבח (כמונחיו של הגרי"ד שם), אלא באבסטרקציות שחופפות עליהם. החכמה היא לחבר את האבסטרקציות הללו למטבח ולא להחליף את המטבח.
לענ"ד הפוסקים (ולא רק ה'למדנים', ודוק) הקלאסיים, הטרום בריסקאיים, הם פרימיטיביים יותר, וחשיבתם היא שטחית יותר מזו שהתפתחה אחרי בריסק. רק צריך להיזהר ולשמור על איזון, שהפורמליזם לא יאפיל על השכל הישר אלא חיהווה ביטוי עמוק ולוגי יותר שלו.
גם הגישה הרווחת כיום שרואה בלימוד בריסקאי 'עיון' ולא 'הלכה', שותפה להנחה המוטעה הזו שלך. העיון הפורמליסטי הוא כלי חשוב לפסיקה ולא רק להשתעשעות בהלכה.
לכן לא נכון לפסול את הגישה הפורמליסטית. הצירוף שלה עם דרכי החשיבה של השכל הישר הוא שמוביל לפסיקה האמיתית והעמוקה ביותר.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2006 13:16 לינק ישיר 

.


במחילה, אכניס את ראשי כאן בין הררי ההרים:

המשפט, עומד על כמה אדנים. אחד מאדנים אלו הוא "הפרוצדורה". עקרונות קבלת עדים ופסילתם, הדרך בה מתנהל המשפט, וכד'.

ודאי וודאי הוא כי חיים ומוות ביד הפרוצדורה, לא רק בידי הצדק והאמת. כך, למשל, הרג יהודה בן טבאי עד זומם - שאכן זמם, אך נהרג שלא לפי הפרוצדורה. בעקבות טעות פרוצדוראלית זו (שנעשתה כדי להוכיח לצדוקים כי הפרוצדורה שלהם מוטעית...) - קיבל עליו  יהודה בן טבאי שלא לדון אלא בפני שמעון בן שטח (בבלי, מכות ה:, ירושלמי, סנהדרין פרק ו).

הנה לנו, איש שזמם להרוג את אחיו וצדק נעשה עמו - הוא הוצא להורג לאחר שמזימתו נתגלתה לבית המשפט. אלא שהריגתו על ידי בית הדין היתה בניגוד לפרוצדורה - למרות שהיתה בהחלט לפי הצדק (אין מי שטוען כי העד לא היה זומם! ).


דומני שהביטוי "גזירת הכתוב" מטעה אותנו מהתשובה הפשוטה לשאלה שבראש הדיון. התשובה לגזר הדין היא בפשטות: חים ומוות (גם) ביד הפרוצדורה ההלכתית-משפטית.


 








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2006 13:37 לינק ישיר 

לעיל הפנתי לרמב"ן על הרגו אין נהרגין.
הוא מסביר שא-להים ניצב בעדת א-ל ואם הנידון נהרג זו הוכחה שמשמים הוא היה חייב.
הטיעון הזה הוא בלתי רציונלי בעליל ולא היה מתקבל בפורום.
אבל לפי כיוונו של הרמב"ן האם לא ניתן לומר שגם חיוב עדים זוממים הוא משמים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עדים זוממים: האם אפשר להרוג מ'גזירת הכתוב'?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.