בית פורומים עצור כאן חושבים

והאלילים כרות יכרתון, אקטואלי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/4/2006 12:25 לינק ישיר 
והאלילים כרות יכרתון, אקטואלי?

לפי מיטב ידיעתי גדולי ההוגים בתורת ישראל הצביעו על הטעם שבאובססיביות יתר בה אנו מציינים את אמונת הייחוד וההפשטה, ובהכרתת עובדי אלילים כוכבים ומזלות, מפני שפשה במחניהם של אלו בדורות הקדמונים השחיתות וזילות החיים בהקרב בניהם והוללות מינית סביב בתי ע"ז.

האם סיבות אלו תקפות להיום? חוץ מזה שאין כיום כמעט בקרבנו עובדי אלילים (במובנה הפשוט) כך שאנחנו נלחמים עם אף אחד... מה רע ימצא באחד שיצהיר באמונתו בעצים ואבנים כוכבים ומזלות?

ולחדד את השאלה, האם אמונה בדבר אחר חוץ מבורא עולם הוא דבר רע לכשעצמו (ולמה?) או כפי שציינתי קודם מה שצירוף מקרים הוא שגרם שאותם שהאמינו באלילים חברתם הייתה מושחתת.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 12:40 לינק ישיר 

דמגוג צחור ברוך הבא אל הפורום! כמדומה ששאלתך מעולם לא נידונה בפורום, ואתמהה כיצד היא נשמטה מעיני המעיינים. אם אסכם אותה במשפט אחד: האם האמונה בריבוי אלים או בריבוי בתוך האלקים אסורה מפני שהיא שקר, או מפני שממנה נובעות אמונות רעות ומזיקות אחרות? האם נצטוינו להאמין בא-לוה אחד מפני שזה האמת, או מסיבות תועלתניות? לי ייראה, בהסתמך גם על מה שמכנים באופטימיות יתרה "השכל הישר" וגם בהסתמך על המקורות שלנו כי שני הטעמים קיימים זה לצד זה. אמונה אלילית מזיקה. אבל היא גם שקר, וראוי לחפש את האמת. במיוחד כאשר מדובר ביסוד שהכל תלוי בו. אמנם, איני מסכים למה שכתבת כי האלילות פסה מן הארץ. אלילות קיימת גם קיימת בכמה מובנים: א. אלילות כפשוטה. בין בהודו, בין בלבושים מודרניים של "עבודת השטן" ועוד אלילויות באמריקה ובעוד ארצות, וחוששני שגם בארץ. מבחינה מסויימת, יתכן שהעיסוק בעולמות דמיוניים של סיפורי פנטסיה, סרטי פנטסיה ומשחקי פנטסיה הוא בעייתי. נדמה לי שלאחר הופעת הסרטים של "אבירי הג'דאי" קמה דת חדשה בארה"ב, שמאמיניה הגדירו עצמם כמאמינים בג'דאי (קרוב לודאי שאיני מדייק בפרטים, אבל התופעה, עד כמה שידוע לי, קיימת. ויש לדון אם היא בגדר עבודה זרה, ונפקא מינא למשל להעלות כהן לברכת כהנים אם היה שותף לזה בעבר). ב. האם מי שמייחס לאלקים טעמים פסיכולוגיים הוא ציור אנושי כלשהו, כשהוא מתנצל בכך שזה רק "רוחני", אינו נכשל בעבודה זרה (קושיית מיימוני נגד הקבלה). ג. המניע שדוחף את האדם לעבר עבודה זרה עדיין קיים בנו. טיב פעולתו של השכל יוצר הסברים שמוליכים לעבר עבודה זרה, או מהוים סוג של עבודה זרה. כתבתי בקיצור, ואני מקווה שיש בכך ולו משום תשובה חלקית. זו הזמנה לדיון יותר מאשר תשובה של ממש. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 13:53 לינק ישיר 

אוסיף שאלה -

האם אין טעם, ברוח ברוריה (ברכות י ע"א), לשנות את הנוסח הידוע ל - "והאלילוּת כרות תיכרת"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 14:08 לינק ישיר 

אובססיביות היתר באמונת היחוד ובהכרתת העכו"ם לא נבעה לדעתי מכך שהעכו"ם היו מושחתים

אלא שאולי אותם הוגים שהזכרת התלבשו על אחת החולשות של העכו"ם [שאכן יתכן שחולשה זו היתה סתם צירוף מקרים ולא נבעה מהיותם עכו"ם] בכדי לנצל את זה לצרכי היהדות

ודרך היהדות היא האמונה ביחוד ה'

ואליה הוליך ה' את בני ישראל [שהיו מורגלים בע"ז באותה התקופה שבסביבות מתן תורה]

וכל אמונה בדבר אחר [ חוץ מבורא העולם] היא דבר רע כשלעצמו

שכן העולם נברא בשביל התורה ובשביל ישראל, וכשממזגים זה בזה יוצאת האמונה ביחוד ה', וכל השאר הוא עבודה זרה שלא למענה נברא העולם.






דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-21/4/2006 14:18 לינק ישיר 

אמשלום: זה לא דומה. ברוריה הבחינה בין האנשים (החוטאים) לבין המעשים (החטאים). במקרה זה, גם האלילים וגם האלילות מייצגים את המעשים, כל שאין הבדל עקרוני (אבל יכולת להציע שישנו את הנוסח ל: והאלילים/ות כרות י/תכרתון...).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/4/2006 14:34 לינק ישיר 

אראל,

אני חושבת שאתה טועה. נכון שלא מדובר כאן על אותה סקאלה שבין חוטאים לחטאים (ובזה אתה צודק), אבל גם כאן יש טעם - ייתכן ואין יותר אלילים (כמוש ובעל כבר לא מאוד רלוונטיים), אבל אלילוּת בהחלט קיימת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 14:48 לינק ישיר 

לעצם השאלה של דמגוג צחור -
היא יוצאת מנקודת מוצא שהיא מאד בעייתית בעיני - שפגיעה בזולת ובמוסר האנושי היא בעייתית, אך פגיעה ביחס כלפי ריבונו של עולם "מה רע ימצא בכך".
לשון אחרת - מכיוון שהעולם נברא על ידי בורא עולם, ומגמת הבריאה היא שבני האדם יכירו בבורא, הרי מי שאינו מאמין בבורא פשוט מפספס את כל מגמת המציאות ומגמת חייו שלו. קשה להעלות על הדעת דבר רע יותר מזה. כל החיים שלו הולכים לכיוון הלא נכון.
יחד עם זה, צריך לראות גם את נקודת האמונה שקיימת גם במי שלא מאמין כפשוטו בבורא העולם, אך מאמין בטוב, במוסר, וכד'. ואכמ"ל.

לאמשלום -
דוקא התפילה הזו מבטאת בצורה החדה ביותר את הרוח של ברוריה: "להעביר גילולים מן הארץ והאלילים כרות יכרתון, לתקן עולם במלכות ש-די, וכל בני בשר יקראו בשמך, להפנות אליך כל רשעי ארץ, יכירו וידעו כל יושבי תבל..." - אנו במפורש לא מתפללים להכרתת הרשעים, אלא שהם ישובו ויפנו אל בורא העולם. ורק האלילים, היצירות הדמיוניות שהם עובדים להם כעת, הם ייכרתון.
וכידוע, מקור תפילת עלינו לשבח הוא בתפילת ר"ה, ושם יש פסקאות רבות ברוח זו - "וייראוך כל המעשים וישתחוו לפניך כל הברואים וייעשו כולם אגודה אחת לעשות רצונך בלבב שלם", וכד'.
ויש להוסיף, שר"ה הוא יום בריאת העולם, ולכן אז אנו מתפללים שהעולם כולו יגיע למגמתו, וכדלעיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 15:16 לינק ישיר 

להלן הצעה:

המאבק באלילות בתורה = חמשת החומשים נושא שני כיוונים:

(אמנם לגבי הנביאים: א. יש לי לדון האם כשהיא מדברת על כל העמים אכן כוונתה גם לעמים רחוקים. ב. האם כל אמירה בענין מלכות ה' משמעה גם הכרה באמונת הייחוד. ג. האם אין לשון הנביאים לעיתים נוקטת לשון מכלילה כדרכה של מוטיב ספרותי להעצמת המשמעות, אך בלאו דווקא כתכלית דתית) 


1. פנים יהודי כחלק מאמונת היחוד שמכוונת לישראל - לא יהיה לך פסל - דיבר זה או שהוא הפן השני של אנכי ה' או לאלו הסוברים שאנכי ה' אינו צו, הרי שהוא המכונן של אמונת הייחוד.
לזה שני היבטים:
א. ביסוס החידוש הישראלי של עמידה ועבודה לפני הא-ל ולא עבודת הא-ל.
ב. אפשר גם הרחקה מלהפוך את העמידה לפני הא-ל כאופן של סיפוק צרכי ומאווי האדם = אגואלוגיה.

2. אזורי - האלילות זו התפישה של עמי כנען אליהם הולך עמ"י. אלו נודעים, לפי התורה,  בהשחתתם ובראש ובראשונה העריות. מסתבר שההשחתה היתה קשורה גם בעולמם הדתי האלילי (כך לדוגמה נודעו עבודות כגון פעור).
כדי ליצור בידול חברתי מוסרי הודגשו הציווים כנגד האלילות באשר בידול דתי (בוודאי בעולם העתיק) מביא ליצירת בידול חברתי.

(אגב אעיר שלדוגמה במאבק במצרים דומני שהדגש אינו היחוד ובוודאי לא הרחקה מפסל, אלא עצם ההכרה במלכות ה' כנגד אלוהי מצרים)

אכן כחלק מתהליך היסטורי נתרחבה ההרחקה מאלילות והפכה להיות בעלת משמעות כלל עולמית (- כך לדוגמה בתפילה כפי שפירשו לעיל אמשלום וש377 - אולי כדאי שתציינו למקורות מתושב"כ לתפישתכם? / ונראה שהרבה גרם הרמב"ם לכך וידועים דבריו החיוביים בענין לגבי הנצרות והאיסלם כסוללי דרך מבחינה זו למשיח).

אמנם אם כנים דברינו אפשר:
א. יש כעין שני דינים בהרחקה מאלילות.
ב. יש לדון האם אין חלק מההלכות משקפות שני רבדים הנ"ל.
ג. יש לדון האם סעיף 2 לעיל עדיין רלוונטי.
1. האם המושג אזור במסגרת כפר גלובלי קטן רלוונטי?
2. האם הההדגשות נתייחדו כנגד סוג של תרבות שאינה קיימת - עמי כנען?
3. האם עדיין יש קשר בין תרבות מושחתת לבין אלילות - בחינת מעשי אבותיהם בידם, או לחילופין מקורות שונים לאותן השחתות או להשחתות שונות.
ד. האם אכן התורה כיוונה למשמעות של היה ה' למלך וכו' במשמעות של הכרה עולמית באמונת הייחוד.
ה. האם יש ענין להפיץ את אמונת הייחוד עד כדי המשמעויות ההלכתיות כנגד אלו שאינם מאמינים בה כיום, או שמא נתייחדו אלו לעמי כנען שאבדו מהעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 16:13 לינק ישיר 

זו ודאי שאלה בפני עצמה, אבל בהחלט חשובה לחקירה בעניין הנדון:
 אלילות = ע"ז מהי? היינו, איזה יחס לפסל/בעל חי/אדם/כוכב הוי יחס לאלוקה? איזה כוחות/איכויות/מידות אסור
ליחס לנבראים? מה פי' המדויק לביטוי "א-לי אתה", שאומר כן (אחרי שהגביה את לבנה) חייב סקילה? והרי גם "מודה בעב"כ שהיא אמת, אע"פ שלא עבדה - הרי זה מחרף ומגדף כו" - מודה במה ושמה?
   ולדוגמה: מי שמעלה על דעתו שביכולת הפסל לעזור לבני אדם - אם בזה כבר מדמה אותו לאלוקה או רק מדמהו לבן אדם? מי שחושב שכוכב פלוני הוא בעל בחירה ומיחס לו כוחות אבירים (ואיזה בדיוק?)- רק טועה או כבר מודה בזה בע"ז?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 16:50 לינק ישיר 

ש,

אתה צודק. תודה.
[יש לי בעיה אחרת עם המשך הדברים, אבל לא זה המקום.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 17:51 לינק ישיר 

barenbaum: הנה הדעה שלי בנושא: http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/oe.html



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/4/2006 18:04 לינק ישיר 

בארנבוים

השאלה שלך נידונה באשכול מסויים שעסק ,נדמה לי, בעניין הפאות (לא האשכול של בדה"ב שהעלה לינקי) ושם רציתי לטעון , שלכאורה להרמב"ם , מודה בעבודה זרה הוא מי שעובדה 'לשמה' או לפחות מכיר בה כיש שיש לעבדו לשמה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 18:49 לינק ישיר 

אראלסגל       אם הבינותי אותך נכון, לפי דברך עבודה האסורה לכל גוף שאינו בורא עולם לפי דעת העובד היא "התמסרות בכל לב ובכל נפש, כלומר בכל המחשבות ובכל הרגשות", ולפ"ז: גבר "שאין דעתו פנויה מאהבת אותה אישה שהוא שוגה בה תמיד, בין בשוכבו בין בקומו, בין בשעה שהוא אוכל ושותה" וכו' וכו' – הוא עובד ע"ז כפשוטו?, ורמב"ם שהביא זאת לדוגמה רק שכח לציין שזה בעצם איסור חמור ומחייב סקילה??*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2006 19:29 לינק ישיר 

מציץ_ונפגע 
   המוסג "לשמה" טעון פיענוח לא פחות מהנושא הנידון. האם הכוונה כדי למלא את תפקידו של אדם, כדי לחיות בשלום עם מצפונו? לעשות אמת מפני שהיא אמת? ז.א. רק אם מצפונו ולא תאוותיו מחייבות את ה"עבודה" - רק אז נחשב לעובד ע"ז וחייב סקילה?  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2006 21:42 לינק ישיר 

לכל המשתתפים הרוצים להבין איזו ענודת אלילים אנו עובדים היום בהמוננו. אני ממליץ על היד החזקה בבפתיחה להלכות עכו"ם.ולהבין כי עדין יש עבודת אלילים בתוכנו .כש אנו  פונים אל הרבי הבאבא. המקובל.
הרב. הצדיק. לבעל מופת. וכו.וכו.וכו. בעליה? לקברי צדיקים ישנים וחדשים נכונים או מדומים. מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2006 21:48 לינק ישיר 

בארנבאום: לא עליי קושייתך. שהרי השתחוויה לכל הדעות נכללת בהגדרה של "עבודה", וברור שאדם שמשתחווה לאישה (או לאיש) אינו חייב סקילה, שהרי מצאנו בתנ"ך הרבה אנשים צדיקים שהשתחוו זה לזה. אלא ודאי שהאיסור לעבוד (לפי כל הגדרה שהיא) אינו מתייחס לכל אדם, אלא רק ל"אלהים אחרים". ויש לברר מהי ההגדרה של "אלהים אחרים" שאותם אסור לעבוד, וכפי שניסיתי לברר כאן: http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/oe2.html



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > והאלילים כרות יכרתון, אקטואלי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.