בית פורומים עצור כאן חושבים

'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/4/2006 20:17 לינק ישיר 
'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

בשבת האחרונה הזמינו אותי לשהות ולשוחח עם הקבוצה 'נפגשים בשביל ישראל'. זוהי קבוצה שמטיילת כבר מה כחודשיים מאילת עד שאר ישוב (המארגנים הם הורים שכולים מאסון המסוקים, שמטיילים ושוהים עם הקבוצה לכל אורך הדרך). הקבוצה מאורגנת מטעם 'צו פיוס', עמותת אסון המסוקים וגופים נוספים. החבר'ה היו חמודים מאד, מתעניינים, ובהחלט נראו חיוביים וערכיים.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />*:namespace prefix = o />



אחרי השבת שוחחתי עם מי מבנות משפחתי, המשתייכת לאגף השמאלי מאד (לטעמי) של המפה הפוליטית, והיא אמרה לי שיש להם (=הקולקטיב השמאלני) ביקורת קשה על 'צו פיוס', שמחבקים את המתנחלים ה'רשעים', ובכך נותנים להם גיבוי. מדוע יש לקרב את אותם 'רשעים', ולא את הערבים האומללים שסובלים מהם? היא שאלה. למה היחס אליהם לא מותנה בטיב ואופי מעשיהם? מדוע מגיעים להם חיבוקים?



במהלך השיחה עמה חשבתי על הבחנה מסויימת שנראתה לי מעניינת, אף כי לאחר העיון אולי היא נראית טריביאלית משהו, והייתי שמח לשמוע את דעת הציבור לגביה.



 



במהלך השיחה אמרתי לה שלדעתי גורמים כמו 'צו פיוס', על אף הדביקות היתירה שם שמפריעה למדיי גם לי, מתייחסים למעגלי הזהות במנותק ממעגלי הערכים וההשקפות, ואפילו המוסר. משל לדבר הוא בן שסרח ומתנהג באופן מחפיר. האם עלינו לנתק אותו מהמשפחה, או שמא 'לחבק' אותו כבן, תוך ניסיון לשנות את התנהגותו? לשון אחר: אצל רובנו מעגל הזהות, לפחות במשפחה הגרעינית, אינו מותנה בהתנהגות. בן שסרח הוא עדיין בן. אנו נחבק אותו וננסה לשנות את התנהגותו. לעומת זאת, הקשר עם זרים יכול להיות מותנה גם באופיים ובערכיהם והתנהגותם.



אנשי 'צו פיוס' מתייחסים כנראה למעגל הלאומי כסוג של משפחה (=מעגל זהות רחב יותר). לכן גם 'בנים סוררים' ראויים לחיבוק, על אף ההבדלים בהשקפה, ועל אף הביקורת הקשה על ההתנהגות. סיפרתי לה שבשיחות שם עלו ביקורות קשות מאד על המתנחלים ה'רשעים', לא פחות מהביקורות שלה, מתוך הקבוצה כלפי חבריהם (או כלפי מה שהם מייצגים שם).



אם כן, בגישה זו, בדיוק כמו במשפחה הגרעינית, גם במעגל הזהות הלאומי הזהות אינה תלויה באופי ובהתנהגות.



הסכמנו בשיחה שאנו חלוקים בנקודה זו, שכן לדעתה מעבר למעגל הגרעיני (או המשפחתי ממש, פחות או יותר) אין זהות שהיא בלתי תלויה בהתנהגות ובערכים.



 



לאחר מכן חשבתי שהביקורת שלה על אנשי 'צו פיוס' (לא על המתנחבלים), על אף שהיא היתה מוצגת כביקורת מוסרית, אינה באמת כזו. מהדברים הללו יוצא שבעצם זוהי מחלוקת פילוסופית בשאלה של מעגלי זהות ותלותם בערכים. כאמור, היחס להתנהגותם של המתנחלים דומה אצלה ואצל אנשי 'צו פיוס' ששותפים להשקפתה. ההבדל הוא פילוסופי/פסיכולוגי.



לעומת זאת, הביקורת ההפוכה, זו של אנשי 'צו פיוס' עליה, נראית לי דווקא בעלת גוון מוסרי יותר. לדוגמא, אדם שיתנתק מבנו עקב התנהגותו, האם לא נגנה אותו מבחינה מוסרית? אם כן, זניחת קשר זהות בגלל ערכים היא עצמה בעייה מוסרית. לשיטתה אמנם כנראה שאין בעיה כזו, שהרי היא איננה מכירה בקשר הזהות הזה, אבל אני לכלל לא בטוח שזו אינה תוצאה של ערבוב בין שני המישורים. לדעתי היא מתנתקת מהקשר הזה בגלל הבעייתיות הערכית, ולא שמלכתחילה היא אינה מכירה בקיומו.



בכל מקרה, לדעת אנשי 'צו פיוס' (ובעניין זה אני איתם) היא פועלת באופן מגונה מבחינה מוסרית, בדומה למי שזונח את בנו וכנ"ל.



 



השאלה העיקרית שעולה בהקשר זה היא מה טיבו של קשר הזהות? מדוע באמת הקשר בין הורים לילדיהם הוא בעל גוון מוסרי. נתעלם לצורך הדיון מן העובדה שאני הבאתי אותם לעולם ולכן יש לי אחריות עליהם. נניח שאין לי מה לעשות, ואין לי כל השפעה, והבן הוא כבר מבוגר ועמד על דעתו. מה רע בלנתק כל קשר אתו בגלל התנהגותו? האם זה באמת רע?



ואם יש בזה בעייה מוסרית, האם נכון לראות זאת באותה צורה גם במישור הלאומי?



 



לשון אחר: האם הנאמנות השבטית (למעגלי הזהות השונים) זוהי פסיכולוגיה, מולדת או נרכשת, שהיא עובדה נייטרלית גרידא, או שמא יש כאן עיקרון מוסרי? הנחתי היא שיש הבדל בין השנים, והייתי שמח לא להיכנס לדיון בזה, לפחות לא בשלב הראשוני.



 



 


(פונט,קל"מ)
מיכי

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 23/04/2006 20:42:27



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 21:09 לינק ישיר 

תחושת השייכות לאומה קשורה למושג של כלל ישראל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2006 21:42 לינק ישיר 

מענין לענין באותו ענין...

אספר סיפור מסיפורי מתקופת ההתנתקות:

אחד הרבנים שנזדמן לגוש קטיף סיפר לנוער שם שגם כאשר ילד סורר בביתו עדיין ההורים אין מנתקים עימו קשר.

קמה כנגדו אחת הנערות ושאלה:
אבל מה אם אח אחד קם לפגוע באח אחר?

אגב מפורסם הסיפור שהרב בר אילן הסביר כיצד יכל הרב קוק לנהוג בקירוב כלפי החילונים והשיב שלגביו כולם היו כאחים.

בעל בעמיו

גם סגולת ישראל אינה תעודת ביטוח. בציבור הד"ל מסתובבים בעת האחרונה חוברות שתכליתן ביסוס הטענה כי יש להבחין בתוככי עמ"י בין עמ"י לבין ציבור שמסומל כ'ערב רב' ואליהם יש לנקוט יחס שונה. המדד הוא אופי המעשים והמוטיווציות באשר אלו אמורות לבטא את סגולת ישראל.
תפישה זו נראה שנובעת ממשבר בהשקפת 'סגולת ישראל' מבית מדרשו של הרב קוק, ולכן כעת צריכים לפתור את הבעיה ע"י זיהוי אלו שאין להם סגולה=ערב רב.

אכן, בציבור החרדי בד"כ רווחה ההשקפה הפורמליסטית =מקיים מצוות או אינו מקיים מצוות, כבסיס לקביעת יחס נפשי, אף המינוח 'תינוק שנשבה' דומה שנועד לפתור את השאלה הפורמליסטית.

אגב אציין למו"נ ג,מב:
ועוד מדיני ממונות הירושות...העדפת הקרובים וההתאגדות עמהם, כבר ידעת דבר הנביא 'ועוכר שארו אכזרי'...וכבר למדה אותנו תורה במדה הזו הפלגה גדולה מאד, והיא שראוי לו לאדם לקרב את קרוביו ולהעדיף הענקת המשפחה מאוד ואפילו הרע לו קרובו ועשקו, ואפילו היה אותו הקרוב בתכלית השחיתות, הכרחי שיביט הקרוב על המשפחה בעין החמלה, אמר יתעלה לא תתעב אדמי כי אחיך הוא.

וכן פסק הל' נחלות ו,יב. בן משומד יורש אביו (מקור הרמב"ם בתשובת הרי"ף נתפרסמה באחד מכרכי המאסף ישורון) תוקן על ידי - כמתעסק - 23/04/2006 21:43:57



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 21:50 לינק ישיר 

מיכי,
 
גם אם נניח שקשר משפחתי יש בו משהו מוסרי ,עדיין  לניתוק יכול להיות גם ערך מוסרי שגובר על הראשון.

מה יכולה להיות הסיבה לניתוק קשר? אי רצון לתמוך במעשה אנטי מוסרי,נכון? אז הוא לכאורה יגבר על השיקול המוסרי בקשר בין משפחתי. אשר על כן אני לא רואה את ההבדל. תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 23/04/2006 21:51:37



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 22:23 לינק ישיר 

נאך,
בהחלט נכון. ועדיין נותרת השאלה האם יש לשמירה על הקשר מצד עצמה ערך מוסרי (יתר או פחות מהערך שבניתוק)? רמתו של הערך הזה תשוקלל בהכרעה האם לנתק אותו או לא.
מעבר לכך, יש לשקלל עוד אספקט: הרי ישנה גם אפשרות לטפל בסוררים באופן אחר, למשל כמו שעושים 'צו פיוס' (לטפל 'עם חיבוק'). לחילופין, גם ניתוק הקשר אינו בהכרח עוזר לשיפור המצב, אז למה לוותר על הקשר (אם אכן הוא בעל ערך)? לכן דומני שבדרך כלל כשיש קשר של זהות אנשים לא נוטים לנתק אותו, אלא לטפל בבעיות 'עם חיבוק'.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 22:29 לינק ישיר 


הבעיה שלי היא שנקודת הפתיחה מניחה שבסוף "נתחבק" כי אנשים אחים אנחנו. אם ממילא נתחבק אז ברור שכל מה שנעשה בעצם על ידי "אחים", יסלח. אני לא מוכנה להודיע מראש על מחילה וחיבוקים על מעשי נבלה(- גם של ערבים  אגב).

האם יש ערך לאומי מוסרי בקמפיין התפייסות ממלכתי דומה עם רוצחים, שודדים ואנסים רק מפני שהם מבני עמנו?
 
מי מבנות המשפחה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 22:30 לינק ישיר 

מיכי

לדעתי הביקורת השמאלנית על צו פיוס היא בעיקרו של דבר בגלל שהם מאמינים שהעיסוק בפיוס מביא לידי פשרנות לגבי הנושא השנוי במחלוקת עצמו. הויתור והפשרנות נחשבים למעלות כאשר העניין השנוי במחלוקת הוא עניין שבין שני הצדדים , אבל לא כאשר סלע המחלוקת הוא עניין מוסרי הנוגע לצד שלישי , שם כל ויתור הוא על חשבון הצד השלישי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 22:38 לינק ישיר 

נעמי,
כעת את מעלה את השאלה של נאךאמלנישט דלעיל. זוהי שאלת המשקל היחסי בין שני הערכים המתנגשים: הערך של שמירת מעגל הזהות לעומת הערך שבהוקעת פשעים. לשאלה זו התייחסתי בהודעתי הקודמת כאן, והיא בהחלט שאלה נכבדה. אבל בשיחה בינינו הוברר (לפי הבנתי) כי את כלל לא מכירה בערך הראשון (=שמירת מעגל הזהות), שכן אצלך מעגל הזהות נקבע על פי הערכים וההתנהגות, ורק במשפחה הגרעינית הוא בלתי תלוי בהם.
אם אכן הבעיה היא רק ההתנגשות, אז כפי שכתבתי בהודעה השנייה שלי, יש לשקול את התועלת ואת האפשרות להשפיע באופן שונה (על ידי 'חיבוק', כמו אנשי 'צו פיוס').

מייציץ,
כנ"ל (כמו שכתבתי לנאך ולנעמי).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 22:59 לינק ישיר 

חושבני שההלכה המסורתית-תלמודית דיברה במפורש על ביכור המעגל הרעיוני לעומת המעגל האישי. "האומר לאביו ולאמו לא ראיתיו ואת אחיו לא הכיר ואת בניו לא ידע, כי שמרו אמרתך ובריתך ינצורו". "משומד הרי הוא כגוי לכל דבריו". כך שהיחס העקרוני הוא להרחיק מאח רע. יש אמנם מעט מקורות אחרים - "ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא" המפורסם, אבל נראה שהם אינם מדברים על מצבי קיצון. וכבר אמרה התורה על האיש אשר עושה בזדון עברות מסוימות - "ונכרת מעמיו". ויש לומר על דרך הפשט - ונכרת מעמיו, כפשוטו. מה עושים כשה"מעמיו" הזה הוא מיעוט, ואיך זה מתקשר לתינוק שנשבה - זה כבר סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2006 23:23 לינק ישיר 

שאלה: מה לגבי צו פיוס עם "אחים-יהודים" שמחללים שם שמים בכוונה ובאופן שיטתי? או "אחים יהודים" הפוגעים שיטתית באלימות ביהודים אחרים. האם יש לחבקם?

האם יתכן שקל יותר לקרוא לפיוס עם מי ש"רק פוגע בגויים/ערבים"?
עם אנשים שתפישתם המוסרית מבדילה בין פגיעה ביהודים לפגיעה באחרים- קשה להרגיש משפחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2006 23:25 לינק ישיר 

נעמי,
עם אנשים שתפישתם המוסרית מבדילה בין פגיעה בבניהם ובנכדיהם לפגיעה באחרים- קשה להרגיש משפחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2006 23:45 לינק ישיר 

בע"ב ונעמי, אז הכל שאלה של הרגשה?  עם זה אני מרגיש ככה ועם ההוא אני מרגיש ככה - וזה מה שקובע?  אם כך הדבר, אין שום משמעות לשום מעגל של זהות, כי אין שום מחויבות.  כל מה שנשאר הוא ההרגשה.

מיכי,
האמנם נגנה בכל תנאי הורה שיפנה עורף לילדו?  גם אם הילד רוצח או אונס?  גם אם פגע בבן משפחה אחר?  דומני שככל שהזהות חזקה יותר, נדרשת סטיה ערכית קיצונית יותר כדי לשבור אותה, אבל אין כאן דיכוטומיה אלא רצף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 00:38 לינק ישיר 

הסיפור של קבלת הילד בכל תנאי (כמעט)  בא ,לטעמי, כנגוד לניתוק מופרז,בימים רחוקים קרובים.  כל סטיה של צאצא מדרכו של אביו גרם לניתוק. זאת, כי הילד נתפס הן כרכוש והן כממשיך .לא כאדם לעצמו. כאן חל שינוי, ויותר ויותר מתיחסים לצאצא כאדם עצמאי. לכן  במקום שניתוק לא מתנגש בשאלה מוסרית כבדה כדוגמת שינוי דעות או שיוכים חברתיים, מקובל לא לנתק. לאו דוקא בגלל מחויבות יתרה, אלא שהרי כל הסיבה לניתוק הוא תחושת הבעלות. שכאן התבטלה.וממילא הילד הוא  כשכן או כרע ששינה שאין כעס וצורך בניתוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 07:29 לינק ישיר 

מיכי,

אני לא בטוחה שלזה כיוונת בפתיחת האשכול, אבל גם לי יש בעיה רצינית עם צו-פיוסיוּת והתחבקות לאומית - השתקת השוני והאלמת ההבדלים, בשם ה"ביחד".
לטעמי האישי, הערך החיבוקי מכסה (באופן מודע או בלתי מודע) על שאיפה לטשטש הבדלים ומחלוקות, ולכן גם גורם להשטחת השיח. הדבר נכון לא רק ברמת העם והמדינה (מי אמר שרק עם הוא משפחה גדולה, ולא מדינה על כל אזרחיה?) אלא גם ברמה המשפחתית - החיבוק מוּנע  ע"י שאיפה לחנק של כל קול שונה ומתנגד, וזו גם תוצאתו המידית. לכן המתנגדים להשתתפות בחגיגת הפיוס וההשתקה הם אלה שיש להם הכי הרבה מה להפסיד ממנה, קרי - בעלי העמדות המשוועות להיזעק (מיעוטים, בעלי עמדות שמחוץ לקונצנזוס, קיצוניים וכו').



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 08:16 לינק ישיר 

לגם_וגם:
מעגלי השתייכות אכן מחוברים להרגשה  יותר ממה שאנשים מסויימים הנחשבים רציונליים  נותנים את הדעת. 
ראוי לטעמי (המורכב ממחשבה והרגשה) לסמן כקריטריון בבחירת מעגלי השתייכות תכונות "בן-אדמיות". בלעדיהן, מה? האם עלי להלך בעולם עם אחריות למי שנולד מאותו הסבא למרות היותו מנוול? האם לא מוטל עלי להעדיף "בן-אדם" על פני מנוול ? האם זה לא יעשה תיקון מסוים בעולם?  
יתכן שכאן עלי לפרוש מפורום זה כי זה לוקח כבר לשאלות של אמונה. אולי אשאיר את המשך הדיון למי מבני משפחתי ואחזור למעגלי ההשתייכות אחרים...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 08:49 לינק ישיר 

נעמי,
הייתי מאד מוטרד מאמא שמכסחת את הצורה לבן שלה עם ההתנהגות האי נאותה הראשונה מצדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > 'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.