בית פורומים עצור כאן חושבים

סיאנסים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/5/2006 22:28 לינק ישיר 
סיאנסים

http://altv.shemayisrael.com/movie-0086.shtml

באשכול על ערכים וכן באשכול בבחדרי חרדים הובא לינק לסרט שבו חוזרים בתשובה מספרים על סיאנסים, לא זכור לי שהנושא הזה נידון אי פעם בפורום, וגם אם כן אין בית המדרש ללא חידוש, ונראה לי חשוב ומעניין לעסוק בסוגיה הזאת.

הנושא הראשון שיש לברר הוא האם זה אמת או בלוף שנועד לצורך החזרה בתשובה, כדוגמת התשאול באוטיסטים.
על פניו אמנם זה לא נשמע הגיוני, אבל לא כל מה שנשמע לנו לא הגיוני הוא בהכרח לא הגיוני.
חוץ מכמה נקודות בודדות שנראו לי חשודות, זה נשמע אמין, שהרי יש לנו כלל ש "כל מילתא דעבידא לאיגלויי לא משקרי בה אינשי", הם טוענים שם לכמה הוכחות וראיות שאפשר לבדוק אחריהם.

הנושא השני שיש לברר, בהנחה שזה דבר אמיתי, האם אפשר להכריע ולהביא ראיה על ידי זה בענינים וסוגיות מסוימות ? 

אשכול נוסף שלדעתי קשור לנושא:
 http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=671058



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 00:59 לינק ישיר 

בהנחה שאפשר להאמין לאנשים אז ברור שיש בזה מן האמת.

אני לא יודע איך אפשר להוכיח מזה כלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 01:17 לינק ישיר 

אין (לי) ספק שהרבה ממה שקורה בעולם נמצא מעבר לידיעותנו ואפילו מעבר ליכולות הנוכחיות שלנו לחקור.
מצד שני, לענין NDE וכל התקשורת עם עולם המתים, מקובלת עלי קובלנתו של קרל סייגן: כיצד זה שבכל התקשורת עם עולם המתים, היודעים כל, החוזים את העתיד והמתקשרים עם נשמות אחרות, עוברים רק מסרים פשוטים - או אינפורמציה טריוויאלית על חיי המתקשרים, או מסרים מוסריים פשטניים כמו לא לגנוב או כן לתרום כסף לישיבה פלונית? מדוע אף נשמה אינה מביאה לנו את הוכחתו של פרמה למשפט האחרון שלו? מדוע לא קיבלנו משוכני העפר, אף תובנה מתמטית, ידיעה רפואית, רעיון הנדסי או יצירה ספרותית? איפה ההצצות הנכספות אל הספרים שהושמדו בשריפת הספריה באלכסנדריה? איפה העזרה בפענוח כתבים עתיקים? מדוע לא יושבה אף קושיה הסטורית חשובה בעזרת הנפשות הפועלות?

יש כמובן עוד תמיהות רבות לגבי סיפורי התקשורת עם המתים, אבל לטעמי זו נקודה החשובה מכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2006 01:45 לינק ישיר 

יבוסי

ככה הוא דרכו של עולם הזה.
הרוחות פותרות את החידות, ובני האדם גוזלים מהם את התהילה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-5/5/2006 02:45 לינק ישיר 

יבוסי

כמו שרמז לב , יתכן שבאמת כל התגליות המדעיות באות לאנשי המדע מהרוחות . זו כנראה הסיבה שהמדענים מתנגדים כל כך לדיווחים על רוחות , הם פשוט חוששים שיעלו עליהם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 08:21 לינק ישיר 

לדעתי זה קשור גם לאשכול הבא: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1889883 בזמן התנ"ך, הסיאנסים נחשבו לסוג של עבודה זרה. מלך ישראל הראשון נלחם בהם והכרית את האובות והידעונים מן הארץ. והיום, המנהג האלילי הזה הופך פתאום להיות הוכחה לאמיתות התורה. זה כבר לא שקר קדוש, זו "עבודה זרה קדושה".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/5/2006 09:42 לינק ישיר 


ולכשלעצמי הייתי מציע להחליף את שמו:

מ - סיאנס
ל - דיסוננס (=צרימת אוזן / אי התאמה / חוסר הרמוניה).

וכמעט שהייתי אומר:

יש אנשים שנכנסה בהם הרוח (שטות / הבל) או שד  (ששרלטנות שמו)
ומתקשרים עם רוחות.

ומנצלים חולשתם של עניי רוח!

אגב: המידע הזה הגיע אלי מרוח שתיקשרה איתי (ואולי אף אני מאנשים אלו?!), היא קַבלה על כך שלא נותנים להן מנוחה וטרחה להודיעני מה מספרים אחרי הפרגוד...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 10:17 לינק ישיר 



צ'וטאנג

למה להאמין להם ?! לבדוק אותם !
הם טוענים שם שהם קיבלו מ"הרוחות" מידע ייחודי וספציפי, אפשר לבדוק את זה !

אפשר להביא מזה הוכחה לנושא הנשמה ולעוד כל מיני ענינים, אותי הכי מעניין זה נושא הקבלה.

יבוסי
הנקודה שהעלית אכן מענינת, אבל אני לא מסכים איתך שהיא הכי חשובה וחזקה שיש.

מי אמר שהם חשות צורך להוכיח את עצמם בצורה כזאת ? הם חייבות לנו משהוא ? אולי מבחינתם תרצה תאמין לא תרצה אל תאמין זה לא אכפת להם ?
מי אמר שיש להם רשות לגלות את זה ?

חוץ מזה שלפי המסופר (למשל בסרט הנ"ל) הם כן נתנו ונותנים פריטי מידע ספציפיים ויחודיים כדי שאפשר יהיה להיוכח באמיתות מציאותם.

למשל, הרוח [שהם טענו] שהיתה בשואה ונתנה להם שם כינוי מיוחד שהיה בשימוש בינו לבין חבר אחר שעדיין חי היום, ואף אדם אחר לא ידע מזה, למה "הוכחה" כזאת לא מספיק תקיפה וחזקה בעינייך ?
  
אראל

מניין לך שבזמן התנ"ך היו סיאנסים ? (וריאציות אחרות של שאילה ברוחות  בסדר, אבל סיאנסים בדווקא ?)

חוץ מזה שאם תרצה לפרש את הדברים כפשוטם (למשל את סיפור שאול ובעלת האוב) הרי לך הוכחה מן התורה שסוכ"ס יש דברים בגו !

לשאר

אני מבקש להפסיק עם התגובות המזלזלות והמתחכמות האלה, הם לא מקדמות אותנו לשום מקום, כגון:

"יש אנשים שנכנסה בהם הרוח (שטות / הבל) או שד  (ששרלטנות שמו)
ומתקשרים עם רוחות".

רבש"ע !!!
זה מה שאני מבקש ממך, מניין לך שזה שרלטנות ?!

אישית הייתי מעוניין לראות טקס כזה בעצמי, יש מישהוא פה שכן היה עד לדברים האלה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 10:39 לינק ישיר 

בעבר פירסמתי כאן סיפורים על חברי שעשה סיאנסים, הוא תקשר עם נשמת סבו, ועם נשמה של כהן צדוקי בשם יסון, ועוד הרבה נשמות משוטטות, ניתן לקרוא על כך בקישור הבא

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=5&topic_id=1646008

אינני הנציג של הסיאנסים, בשורש נשמתי אני רמבמיסט קיצוני, אבל חברי לא שקרן ולא מדומיין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2006 11:14 לינק ישיר 

יבוסי:

כבר כתבתי בעבר באופן כללי, שכל חוויה מטאפיזית כנראה בלתי ניתנת להוכחה גמורה או להפרכה. באשר לשאלה הספציפית שלך, הרי כתב ר' חיים וואלוז'ין שהמגיד שמגלה סודות לצדיקים אינו מגלה להם מעבר למה שהם יודעים בעצמם. ואם הצדיק עצמו טעה בדבר הלכה, גם המגיד יטעה בדבר הלכה. וכנראה שהוא הדין בנשמות האלו, שכיון שבחיי חיותם לא ידעו את ההוכחה למשפט האחרון של פרמה אז גם בחיי מיתתם אינם יודעים ההוכחה.


הבאבא_תור:

בדקו אותם הרבה פעמים, ויש הוכחות באחוז ניכר של בדיקות אלו. אלא שכבר העיר יבוסי שהוכחות אלו הם לא חזקות ביותר. אבל דעתי הוא, שברבוי המקרים שבחלקם מדובר באנשים נאמנים כמו שהעיד דרום_חוקר אין לשלול תופעה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 11:24 לינק ישיר 


דרום חוקר,

סליחה, אבל אם אתה רמבמיסט קיצוני, חזקה עליך שאתה מכיר את דבריו של הרמב"ם בשמונה פרקים פ"א = מילות הסיום על החלק המדמה, בהם הוא טוען שזו היתה טעותם של 'המתכלמין' שחשבו שכל המדומה 'אפשר',  ובנו עליה את היסוד של שיטתם המוטעת והמטעה בחלוקת המחויב האפשר והנמנע - . והרי אין לסמוך על הכוח המדמה בהגדרת אמת ,שקר או אפשרי, מפני שהוא פורץ גדר של המציאות ואינו נשמע לכוח השכל והתבונה, שרק לו הסמכות לשפוט ולהחליט.


תוקן על ידי - riv - 05/05/2006 11:27:01



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 11:46 לינק ישיר 

riv:

לא הבנת את דברי הרמב"ם. כשהרמב"ם בפרקיו מדבר על המדומה הוא מדבר על הכח המדמה שפועלת אצל כל אדם בכל רגע. ויש שסברו שאם אפשר לדמות מציאות מסויימת הוא חייב להיות קיים. אבל ברור הוא שאף הרמב"ם סובר שלא כל דבר שמדמים אותו על אף שאינו קיים כרגע הוא מן הנמנעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 11:49 לינק ישיר 

"מניין לך שבזמן התנ"ך היו סיאנסים?" - אני לא יודע אם היו או לא היו, אבל אני יודע שהתורה אסרה להעלות באוב. וזו מחלוקת ידועה, האם זה אסור כי זה דבר שטות והבל (דעת הרמב"ם), או שזה אסור למרות שזה אמיתי ואפשרי (דעת הרמב"ן). בכל מקרה, אני לא טענתי שאין דבר כזה. רק טענתי שזה מאד מוזר שמשתמשים במנהג של עובדי אלילים כהוכחה לאמיתות התורה. אם כבר מביאים סיאנסים - למה שלא יביאו ב"ערכים" מרצים נוצרים, שיספרו איך יש"ו הלך על המים? זה לפחות לא איסור תורה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/5/2006 12:47 לינק ישיר 

אראל סגל איקון ירוק כמדומה שלא הוגדר בשום מקום מהו סיאנס, ומהי "העלאה באוב". אולם נראה לי שיש לכל הפחות משהו משותף לשניהם - נסיון להידברות עם רוחות המתים. האופן המדוייק שבו זה נעשה, והתיאוריה לגבי הוויתם של הרוחות, הם החלק הרחב והמעניין יותר. אולם כיון שביסוד הדברים נמצאת אותה מטרה, לדבר עם הרוחות, וממילא אותה הנחה, שהדבר ניתן להעשות - על סמך כל זה אני משער שניתן לראות בסיאנסים ובאוב של התורה שני סוגים של אותה תופעה מרכזית. ואז נשאלת השאלה - שכמוה בשאר תחומים הנושקים לה - האם התורה אסרה זאת בגלל שזה אסור אבל עובד, או בגלל שזה הבל ואין בזה ממש? כמובן, גם אם יתכן שהאוב הוא דבר אפשרי ומבוסס על מציאות (ודעתי אינה כן), זה לא אומר שסיאנסים כפי שמתוארים כאן הם אמיתיים. לצערי (ואולי לשמחתי) אסור להשתתף בסיאנס. ולכן נמנע ממני לנכוח בטכס כזה באופן אישי ולהתרשם מן הטכניקה ותוצאותיה. הסיפורים שאני מכיר על סיאנסים הם משלושה סוגים - א. מעשים שבהם ניתן לשער בבירור היכן היה המילכוד, היכן היתה הטעות. קבוצת משנה של הסוג הזה הם המקרים שבהם המדיום נתפס בקלונו ברמאות. קבוצת משנה אחרת היא זו של סיפורים שבהם הדמיון משלים את מה שחסר במציאות. ב. מעשים שאין להם שום הסבר מהסוג שאנו מכנים "מדעי". אבל אין להם מקור נאמן. (כגון אגדות אורבניות באינטרנט). ג. מעשים שבהם לא יתכן הסבר "מדעי", המשתתפים נקיים מהשפעות דמיוניות, ויש להם ראיות ברורות של עדים הנאמנים עלי. למרבה הצער, הקבוצה השלישית מכילה אפס אירועים... לדוגמא, יתכן שסיפורו של חברו של דרום חוקר משתייך לסוג השלישי. אולם כיון שאין לי דרך לדבר איתו ולבחון את סיפורו, וכל שכן להשתתף בעצמי באירוע כזה, איך אוכל לקבלו כך? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 12:48 לינק ישיר 




צ'אוט,

אין לי הזמן כרגע להרחיב , החלוקה שעליה מדבר הרמב"ם היא בהתייחס למציאות - כל היגד המתייחס למציאות, תוכנו בהכרח אחת משתי אפשרויות : אמת או שקר. אם תוכנו הוא לא אחת משתי האפשרויות, אפשר שיהיה ואפשר שלא יהיה ,אבל , היגד זה איננו אומר שום דבר על המציאות -  מבחינת הרמב"ם, כל דבר שאיננו קיים כרגע הוא מן הנמנעות.
 
בכל אופן אני התייחסתי להצהרתו הבלתי רלוונטית של דרום חוקר שחברו איננו שקרן ולא מדומיין.
ומה שהרמב"ם סובר שלא כל דבר שמדמים אותו על אף שאינו קיים כרגע הוא מן הנמנעות, כמו הדוגמא שהבאת מדברי ר' חיים מוולוז'ין על המגיד - זה רק לאלה שהצליחו להגיע למעלת 'רוח הקודש' בה הם מצליחים להכפיף את דמיונם לשכלם.ובכל זאת אפשר שיטעו, מפני שדרגת האמת שהם רואים היא ביחס לגודל השתלטות השכלי על המדמה.

תוקן על ידי - riv - 05/05/2006 13:10:58



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 12:59 לינק ישיר 

בבא,
ככל שאני יודע להשתתף בדבר כזה הוא איסור תורה.

יבוסי,
הטענה שלך היא בעייתית מאד. יש לך קושיא מדוע הם לא מגלים לך את ההוכחה למשפט פרמא. אז מה? אגב, בשביל זזה צריך מתמטיקאי בשיעור קומה שיעשה סיאנס. אני לא יודע כמה כאלה ישנם, כך שהסטטיסטיקה עובדת נגד זה (גם כמה תגליות משמעותיות ישנן מול כמות הפרטים הטפלים. שאלה מעניינת).
אבל מעבר לזה, צריך לבדוק את הפרטים הספציפיים שהם נותנים, וגם אם הם פרטיים ולא כלליים, אם הם אכן מדוייקים ואין דרך לדעת זאת, אז יש כאן ראיה.
משל למה הדבר דומה, לטענה כנגד בעלי הדילוגים שהם לא מנבאים את העתיד (אגב, שמעתי ממקור ראשון שאמין עליי, ואגב הוא מרצה למתמטיקה, שהוא קיבל התראה מחבר שבדק דילוגים בתורה על הטילים במלחמת המפרץ, יום קודם לנפילתם, עם תאריך של הנפילה. לך תדע!). זוהי טענה קשה יותר, כי בתורה צריך למצוא ולא שהיא מגלה או לא מגלה. לטענתם הרי הכל כתוב שם.
אבל גם הטענה הזו סובלת מבעיה מתודולוגית דומה. יש לבחון את הממצאים שלהם בכלים סטטיסטיים, ואם יש מובהקות אז יש כאן הוכחה סטטיסטית. העובדה שאין מימצאים לגבי העתיד היא קושי, או הערה, אבל היא אינה תחליף לבדיקת הטיעונים עצמם.
אגב, אף שאני מסופק לגבי הדילוגים, והם גם לא ממש נראים לי מעניינים, על הקושי הזה ניתן לענות די בקלות. כל עוד לא ידעת שאירוע כלשהו יקרה, ומה שמו של מי שיבצע אותו, קשה לך מאד למצוא אותו. גם אם מצאת אתה לא יודע לפענח את מה שמצאת. אתה גם לא יודע איזו מתוך כמה תשובות אפשריות היא הנכונה. לכן כדי לבחון את האמינות של הדילוגים ככלי, הגיוני וברור להתמקד בעבר. ועדיין המובהקות הסטטיסטית, אם היא אכן קיימת, אומרת דרשני.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיאנסים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.