בית פורומים עצור כאן חושבים

שחלק מחכמתו ליראיו/בשר ודם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/5/2006 11:59 לינק ישיר 
שחלק מחכמתו ליראיו/בשר ודם

כידוע חז"ל תקנו למי שרואה חכם מישראל או מאומות העולם לברך. על חכם מאומות העולם /'שחלק מחכמתו לבשר ודם', ולרואה חכם מישראל 'שחלק מחכמתו ליראיו'.
היום מתקיימת באוניברסיטת בר-אילן הרצאה של פרופ' אומן, בעל פרס נובל בתורת המשחקים דהשתא.
שאל אותי תלמיד האם יש לברך עליו (הוא לא הגדיר איזו משתי הברכות: לבשר ודם או ליראיו).
מייד עניתי לו שאין לברך, שכן על חכם מישראל בשאר חכמות (פרט לתורה) לא מברכים.

אבל לאחר מעשה תהיתי על אותו אינסטינקט. והרי שאלותיי לקהלא קדישא הדין:

1. מדוע לא מברכים האידנא על ראיית חכמי תורה?

2. האם מברכים על חכמי האומות (אני לא ראיתי שמברכים), ומהו גדר חכם לעניין זה (פרס נובל מסתמא עומד בקריטריונים. אך יש לדון על בעלי פרס שאינם כה חכמים)?

3. והשאלה הכי חשובה: האם החלוקה בין חכמת התורה לשאר חכמות עדיין בתוקף. כידוע אומן הוא גם ת"ח, והוא אף משתמש בחכמתו ה'חיצונית' גם לעניינים אלו. יש לו כמה הצעות מעניינות בפענוח סוגיות חמורות (אחת מהן נדונה כאן בעבר, לגבי שלושה שהטילו לכיס וכדו').
לי אישית קשה מאד עם החלוקה בין תורה לשאר חכמות. הגבול אינו חד, ולמיטב הבנתי הוא לא ממש קיים.
אמנם יש לטעון מצד פרדוכס הערימה, שגם גבול מטושטש הוא גבול, ומרחוק ודאי יש לו שני צדדים. רק האמצע הוא מטושטש ורחב (לא רק בעובי של קו). האם נהיה מוכנים לומר שכל חכמה היא תורה? ומהי בכלל חכמה?
האם יש גבול פורמלי ברור בין תורה לחכמה חיצונית? לעניין הברכה ובכלל.

4. האם יש מקום לשנות את היחס ליהודים חכמים בשאר חכמות האידנא, לאור שינוי היחס לשאר החוכמות (שהרי גם טיבן של אלו השתנה בדורות האחרונים)?
מה יהיה הגדר לברכות הללו, ובכלל?

אדגיש כי השאלות נוגעות הן להלכות ברכות, אבל יותר מכך להבחנות המהותיות, אם יש כאלה, בין התורה לשאר חכמות.

כרקע אפשרי לדיון אזכיר כאן את ההבחנה שעשיתי פעם (גם בתגובה ב'צהר', כמדומני בגליון ו) בין תורה בגברא (=תורה שהגדרתה ככזו תלויה ביחס של הגברא אליה, ובמה שהיא עושה לו) לבין תורה בחפצא (תורה במובן אובייקטיבי, בלי קשר למה שהגברא מושפע ממנה או חושב לגביה). לא אביא דוגמאות קונקרטיות להשלכות של הבחנה זו (הלכה, מחשבה, אגדה וכדו'), שכן אז יתנהל דיון עליהן. מבחינתי כאן זהו רק כלי עזר אפשרי לדיון.



מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 12:23 לינק ישיר 

הרב מיכי,

לגבי 1+2, נראה שבאמת ראוי לברך. הדבר נתון באותה שאלה מדוע לא נהגו לברך על מקום שנעשה לו נס, על הרים וכד', על חברו שלא ראהו י"ב חודש ועוד. זו הבעיה של המכאניסטיות שבה נתפסת ההלכה. כמדומה לי שהיה דיון לפני שנה או יותר בין הרב יואל בן נון לבין אחרים מעל גבי עיתון הצופה בשאלה על ברכה על הסתכלות בבריאה. הפורמליסטים יאמרו שלא נהגו, שהרים כבר לא חדשים לנו כ"כ, ושאת חכמי האומות אפשר לפגוש מפעם לפעם בכל דיון באוניברסיטה. ועדיין מי שבעל רגישויות יותר, נדמה לי שראוי שיברך. אני כותב מסברא ולא ממקורות.

לגבי 3, פרופ' אומן הוא אכן ת"ח ומיישם את הידע שלו בהלכה. אולם נדמה לי שהגדר צריך להיות מי שפורץ דרך בתחומו : לא כל מאמר בnature הוא פריצת דרך, ולא כל ראש ישיבה שאומר איזה חידוש ראוי לברך עליו. על אדם שאנו מרגישים שהידע שלו מקיף בצורה יוצאת דופן, או שחידושיו בעלי שיטה ייחודית (למשל, ורק לצורך דוגמה בעלמא, ר' חיים מבחינת החידושים, ר' שמעון שקופ, וכן פוסקי הלכה או ת"ח שיש להם שיטה או היקף יוצא דופן : ר' אשר וייס, ועוד) -יש לברך. אני לא חושב שאם פרופ' אומן היה ראש ישיבה הוא היה בולט במיוחד בקריטריונים הנ"ל, ולכן לדעתי "ליראיו" א"א לברך. מבחינת תורתו המדעית, לדעתי לא צריך נובל כקריטריון; ברור לי שהוא מייצג פריצת דרך, צורת הסתכלות חדשה, היקף וכו' ולכן ראוי לברך כחכמי האומות. וכאן הבעיה מבחינת בגבול הפורמלי : נדמה לי שאכן על הרמב"ם היו מברכים מצד תורתו ולא מצד חכמתו, אולם על פרופ' אומן יש לברך מצד "בשר ודם" שכן עיקר חידושו הוא בתחום המדע, והיישומים התלמודיים הם רק "פירות" בעלמא (זה כמובן לא תלוי אם במבנה אישיותו הוא רואה דווקא אותם כחשובים). יש הבדל בין הסתכלות בשפחה לשם ידיעת הלכות נידה וכד' שהיא הסתכלות הלכתית, או ידע אסטרונומי שהוא חשוב לנקודת המבט ההלכתית - אז לא ראוי לברך על הידע המדעי אצל אדם מישראל. אולם בזמננו המדע קיבל חשיבות בפני עצמה, והידע נתפס כחשוב לאנושות מצד עצמו, והוא נלמד כדבר בפני עצמו. ומשום כך לתורת המשחקים יש חשיבות מדעית ואפשר שגם על חכם ישראל יצטרכו לברך על חכמת המדע שלו.

תוקן על ידי - mcahn - 10/05/2006 12:26:22



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2006 12:35 לינק ישיר 

שלום ר' מיכי, מנין לך שלא לברך על חכם יהודי בחכמות חיצוניות? אדרבא, נחלקו האחרונים אם בכה"ג יש לברך בנוסח שחלק מחכמתו ליריאיו או שנתן מחכמתו לבו"ד, אבל לא עלה על דעתם שלא לברך כלל. אין ספרים לפני, אך ראה למשל http://www.yeshiva.org.il/midrash/doc/doc16/reiya3.doc כמו כן מונח בזכרוני כי בפחד יצחק על חנוכה כתב בפשיטות, ללא מקור כדרכו, כי מברך בנוסח שנתן מחכמתו (עיי"ש מש"כ בזה). על כל פנים לא ידעתי מנין למעט חכם יהודי בחכמות חיצוניות מברכה. לשאלותיך, באופן כללי ממעטים היום בברכות מסוג זה, ובפרט באלו שאין להן שיעור ידוע. אפילו שהחיינו/הטוב והמטיב על בשורה משמחת כמעט ונשתקע (מלבד האירועים הקונקרטיים המוזכרים בשו"ע). אכן חבל שכך - לו עסקו הפוסקים בשאלה מיהו חכם לעניין ברכה אולי היינו יודעים מיהו חכם (וכידוע מאמר המייצ'טר שיש לו אמונת חכמים, אלא שאין לא אמונה בפלוני שהוא חכם). שאלתך השלישית עדיין בתוקף לדעת האחרונים המחלקים בנוסח הברכה לפי תוכן החכמה, וכדברי הפחד-יצחק הנ"ל. נראה כי לדידם תורה שמברכים עליה ברכת התורה היא זו שחלק ולא נתן (וצ"ע הא בברכת התורה גופא הנוסח הוא נותן).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 12:54 לינק ישיר 

יצחק יונתן,

בפחד יצחק חנוכה מאמר ט' דווקא כתב להדיא שאין מברכין על חכמות חיצוניות של חכם מישראל. דייק כן בפשיטות מלשון הגמרא שיש רק מציאות של חכם אוה"ע בחכמה חיצונית וחכם ישראל בחכמת התורה. וביאר שם לפי דרכו הבדל בין הקשר הנפשי של שבע מצוות בני נח למקיימיהם (קשר של סמיכות דעת) לבין תרי"ג מצוות (קשר של יצירה). החלוקה שלו דווקא נראית רלוונטית לדיון שלפנינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2006 12:58 לינק ישיר 

תודה, אבדוק כשיזדמן הספר לידי, אך לא נתברר מדוע גרע הקשר של יהודי לחכמה חיצונית שעוסק בה מזה של גוי, ויברך עכ"פ בנוסח שנתן. האם ידוע לך מקור בפוסקים לכך שלא מברך כלל?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 14:04 לינק ישיר 

יצחק,
דבריך הפליאוני, שכן את עצם הדין שאבתי בדיוק מדבריו של הפח"י שם. שו"ר שאכן זה מה שהוא כותב שם, שאין לברך על חכם מישראל שחכם בחכמות אחרות. הוא מדייק זאת מלשון הגמרא שמקפידה לנסח הן את מוצאו של החכם והן את סוג החכמה.
אמנם הדבר היה מונח אצלי לפשוט ומוסכם להלכה, וכעת למדתי שהדבר כלל וכלל אינו כן. בשו"ע כמעט מדויק להיפך, שכן לגבי חכמי האומות הוא מסייג שיהיו חכמים בחכמות אחרות, ובחכמי ישראל הוא אינו מסייג כלל. וכן איתא בלינק שהבאת לרב מלמד.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 14:16 לינק ישיר 

מהשו"ע אין ראיה לכאן או לכאן כי הפוסקים הבינו שכוונתו בסעיף ה גבי חכמי אוה"ע הוא למעט חכמים בדתותיהם (וכמ"ש שם המ"א בשם רדב"ז).
אפשר, במקביל, להביא ראיה מדברי השו"ע גם למה שהצעתי לעיל : אין מציאות של חכם ישראל החכם בחכמת אוה"ע, כיוון שבזמן שהחכמות החיצוניות נתפסו כאלטרנטיבה להשגת האלוהות אזי יש רק חכמת תורה. התפתחות המדע המודרני, והנסיגה (המתמדת) מרצון טלאולוגי להשגה מטאפיסית, יוצר הפרדה בין החכמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2006 14:23 לינק ישיר 

קאהן,
אבל מכאן ראיה שאם היה ברצונו למעט את חכמי ישראל מחכמות חיצוניות הוא היה צריך לכתוב גם את זה. אם הוא כותב כללית, אז שלא ייכנס לפרטים גם ביחס לחכמי האומות.
וכבר אמרתי שזה 'כמעט מדויק' בדבריו. ברור שאין כאן ראיה חד משמעית.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 14:39 לינק ישיר 

ר' מיכי

מכיוון שהזכרת סוגיה תלמודית שמתפענחת יפה ע"פ אומן

אזכיר עוד אחת. והיא בכתובות צג.  מי שהיה נשוי שלוש
נשים. שם פותר אומן את התסבוכת תוך שימוש ב"חוק
הכלים השלובים"     ראיתי באחד מקבצי "מוריה"  לא זוכר איזה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2006 14:44 לינק ישיר 

סליחה, סליחה  ר'מיכי

זו אותה סוגיה שכבר הזכרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2006 14:52 לינק ישיר 

בזכרוני,
ואני מהלך על שפת ים המלח
נושם אויר חם מלא ריאותי ומתמכר לאוירה
הוד בראשית אופף את העמק הדומם
וכולי אומר שירה.

פניתי לחבירי חצי נרגש חצי מתעורר
,הבה נברך עוייסיי מייסיי בריישיס'
עוד הוא מהרהר בדבר פתחתי וברכתי.

שמע, אומר לי ידידי
יש אומרים שים המלח אינו ים,
אף לא בראשיתי (עמק השידים במקור)

לא ידעתי השב כהלכה
אך הפטרתי לעומתו
'ולו יהא, על ההרים ממולינו ברכתי'

יש לדון, הוא מלחך קצה זקנקנו,
אם ההרים דין .......

איני יודע ואיני מבין אך מה,  
אני חש כאן,עושה מעשה בראשית.


מי שפגש את רבי שלמה זלמן לא יכול היה שלא לברך את האומן.
 



מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 10/05/2006 14:54:06



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 19:01 לינק ישיר 

(מבלי לקרוא את האשכול) עד כמה שידוע לי, לדעת הרב טל אכן יש לברך על חכם בקי בכל מקצועות התורה, וכן נוהגים תלמידיו (אגב, הם מברכים גם עליו). לגבי חכם מחכמי אומות העולם, נראה לי שדעתו היא שאין כיום אחד כזה, שכן יש צורך באיש אשכולות שיהיה בקי בכל מקצועות המדע, וכיום אין כאלה, עקב ההתמקצעות במדע (אמנם שמעתי על מארי גלמן מניו יורק שהוא בקי בכל דבר בעולם, וצ"ע). אבל זו באמת שאלה מעניינת, מדוע שלא לברך, תיאורטית, על חכם מישראל הבקי בחכמות. ראיתי נימוקים רעיוניים לכך אצל תלמידי הרצי"ה, אבל לא ראיתי נימוק הלכתי מבוסס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2006 19:19 לינק ישיר 

וכלום החומר התורני לא התרחב והתמקצע?

וכי מדוע מי שכמות הידע שלו ויכולת ההבנה במקצוע כלשהו אינם נופלים מזה של הרב טל בתורה לא יזכה למעמדו ? מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 19:27 לינק ישיר 

באשר לתורה בגברא או בחפצא,
ראה מאמרי ב''צהר' שמובא כלינק אצל ספרן באשכול על צורות שונות ללימוד מחשבה.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 21:35 לינק ישיר 

סלחו לי רבותי, דיינים מומחים
רוצה אני לומר משהו מן הרגש ללא מקורות מסובכים

ברכות תקנו לנו חכמים
וגם את הברכה מן התורה איננו שוכחים

לברכות יש מטרה, עד כמה שהבנתי מגעת
להודות לו לבורא על טוב טעם(אוכל), יופי(מעשה בראשית), דעת(חכמה)

על הטעם אנו מברכים, עשרות פעמים ביום
כמעט לא חוששים לברכה לבטלה חס ושלום

על כל קמצוץ סוכר, על טעימת מזונות
ברכות ראשונות ולפעמים גם אחרונות

על בשורות טובות ועל ריחות טובים
על מקרים מצערים ועל נקבים נקבים

מדוע זאת אם כן, אנו כל כך מתרגשים
שבפני ברכת החכמה אנו עומדים

האם הוא מספיק חכם, האם מגיע לו נובל
האם את חכמתו מד הI.Q סובל

מדוע שלא, אם אנו מעריכים את חכמתו
נודה לבורא שחלק לו משלו

העיקר בברכה - להודות לבורא
להרגיש שממנו הכל קורה

ובמקום לראות חכם ולהרגיש שהיא שלו
לחשוב, החכמה, מלמעלה היא לו

חוּמי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2006 22:45 לינק ישיר 

חומי
אחרי שני שירים עוד יאמרו שפוסקים מהרגש מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שחלק מחכמתו ליראיו/בשר ודם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.