בית פורומים עצור כאן חושבים

מה הבסיס ההלכתי להענשת תלמידים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/5/2006 13:01 לינק ישיר 
מה הבסיס ההלכתי להענשת תלמידים?

בפרום השכן שמותר להזכיר את שמו העלה אלישיר את זכרו של קטע מתוך הספר הראשון בסדרה
"ילדי שי" של בקרמן.

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1926724

סדרת ילדי שי היא אחת המוצלחות של הציבור החרדי. ואני ממליץ עליה בכל פה. במיוחד על הספר
"ילדי שי מארחים את סמי" שמשם כמדומה נלקח הקטע. ועתה אני מעתיק את דברי אלישיר:

לפני כמה ימים עבר לו בראשי קטע שהופיע באחד הספרים בסדרה הנפלאה "ילדי שי", יכול להיות
שהיה זה ב"מארחים את סמי", ובו המורה תופסת בקלמר של חני, בעת מבחן ההכתבה, דף ובו כל
המילים שעליהן המבחן. נערכת שם סצנת שאגות ודמעות, בה המורה מוליכה את חני בבזיון
ובצעקות אל המנהלת, ושם עושה לה טקס השפלה ועונשין.
(ולמי שלא זוכר או שלא קרא: אופרת הסבון המשיכה בכך שחני ידעה בלאו הכי את כל המילים
בע"פ, והכל היה בכלל טעות, אבל עכשיו חני נורא נעלבה וסרבה למשך ימים שלמים לחזור לבית
הספר, עד שביום הטיול שבדיוק תוכנן הגיע האוטובוס עם כל הבנות והמורה אל מתחת לבית של חני
ופייסו אותה וכו').

עכשיו תגידו לי:
אין כאן בעצם קטע שמתאר בדרך ספרותית "הלבנת פנים ברבים"???
כלומר, קטע שמתאר כחלק מחיי בית הספר החרדי, סצנה של מעשה חמור הרבה יותר ממרבית
העבירות שילד בכלל יכול לחלום עליהם?!

-----------

כתבתי:

אני אוהד גדול מאד של סדרת ילדי ש"י.

הספר על סמי נראה לי הטוב שבכולם. מבחינה חינוכית.

לגבי הקטע, עד כמה שאני זוכר הוא צרם גם לי.

אך ראוי לדעת שמותר למורה לבייש תלמיד שנכשל.

יש לזה מקור בגמרא וברמב"ם.

מה בדיוק כוללת זכות הענישה, זה תלוי בדברים הרבה. ובדורנו ברוך השם יותר רגישים לענין.

יתכן שבשעה שנכתב הספר זו היתה נורמה מקובלת והיום פחות.

על כל פנים, להעיר לילדה שנתפסה בזיוף לפני כל הכיתה אינו דבר אסור. והרוצה לאסור מוזמן
להביא ראיה.

יתכן גם שהרעיון הוא שהמורה קצת נכשלה, וכבר איני זוכר אם זה בא לידי ביטוי.

נדמה לי שחני היתה תלמידה מצטיינת. האם ההסבר שהקורא אמור להסיק הוא שהמורה כעסה עליה
יותר משום כך? כבר איני זוכר.

על כל פנים, נראה לי שהסיפור חביב ומתקבל על הדעת. אף נדמה לי שלאחר שחני לא רצתה
להתפייס, כל בית הספר עבר ליד ביתה באוטובוס כדי לקחת אותה לטיול.


תמה אני על מי שטען שיש בספר מסרים לא חינוכיים. אולי כדאי לפרט?

----------

ואלישיר הוסיף להקשות:

מיימוני.
קא סלקא דעתך, שמה שהותר לרב לבייש את תלמידו, הני מילי עד כדי הלבנת פנים ברבים -או
אפילו ספק ספיקא דהלבנה??
שמה שעליו דרשו חז"ל שאין לעושהו חלק לעולם הבא, הוא הוא שהותר כחלק ממתודה לימודית?!
איפכא מסתברא.

---------------
מיימוני:

חוששני שכן.

ומה לך להלין על הרב ותלמידו. וכי אינך מתפלא על מה שהתירו לסקול או להרוג באחת מארבע
מיתות בית דין את מי שנתחייב?

ואת מי שנתחייב מלקות מכים על גבו וזה כמדומה בפרהסיה.

ואמנם למדו שם שאם נתקלקל (ליכלך עצמו מחמת הפחד וכיו"ב) כבר נענש דיו ואין מלקין אותו.

הענשה אינה אידיאל. ואדרבה, גם לדעתי מוטב לחפש תמיד את העונש המינימלי.

אך זכור נא שגם על התנאים שהבטיחו כי אם ישבו בסנהדרין אמרו, שסנהדרין שאינה מענישה פעם
בזמן מרובה היא קטלנית, לפי שאינה מרתיעה.

ומזה יש לדון בכל מקום.

--------------------
אלישיר:

אדרבא מיימוני.
היא הנותנת.
צא וראה אותך מקיש ענייני מיתות בי"ד, דברים שבעדים והתראה וסנהדרין, דברים שתורה כך וכך
יסדתם, לענייני חיידר ומלמדי דרדקי, ובא לשקול אותם כשווין...

ובקשר למלקות:
איני בקיא בהלכותיהן, אבל דומה שהמחזה של מלקות בכיכר העיר לקוח קצת מתרבות ימי
הביניים האירופית, ממחזות האוטו-דה-פה, ולא מהיהדות, שהרי מלקות הן בפני בי"ד וביד שלוח בי"ד
ותו לא מידי, ואדרבא -לנוכח השיקול של הלבנת פנים, למרות שלא ראיתי שהזכיר זאת הרמב"ם
בהלכות שופטים פט"ו ופט"ז, יש רגליים לדבר שמלקות לא יהיו אלא בצנעה, בפני בי"ד בלבד.

-----------
מיימוני:

אלישיר

עוררת שאלה מעניינת. האם הלקאה היא בפני ציבור או ללא ציבור?

זאת איני זוכר. אמנם, בכל מקום שכתוב "למען ייראו" דרוש פומבי.

ובהוצאה להורג בוודאי, אך שם יתכן שזה כדאי שיהיה פירסום ואם יש מי שיציל, שיגיע.

לגבי זכות וחובת הרב להעניש, הרי רבנו הרמב"ם לפניך:

רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ד הלכה ה

אם ניכר לרב שהם מתרשלין בדברי תורה ומתרפין עליהן ולפיכך לא הבינו חייב לרגוז עליהן
ולהכלימן בדברים כדי לחדדם, וכענין זה אמרו חכמים * זרוק מרה בתלמידים,

וכיון שהתחלתי לחפש, המשכתי. ובהלכות סנהדרין לא מצאתי התייחסות מפורשת לענין.

אמנם, הרמבם כותב:

רמב"ם הלכות סנהדרין פרק יז

מי שאמדוהו וכשהתחיל ללקות נתקלקל מכח ההכאה בין בריעי בין במימי רגלים אין מכין אותו יותר
שנאמר ונקלה אחיך לעיניך כיון שנקלה פטור

ומכאן זכרתי שזה לעיני אחרים. אבל יתכן שמה שכתוב "לעיניך" אינו אלא לעיני הדיינים.

ולכן אין לי הוכחה שלוקים בציבור.

עם זאת, כמדומה שיש דוגמאות בגמרא של מי שבאו להעיד עליו שנתחייב בבית דין משום דין פלוני
כגון שנפסל לעדות. וכיצד זה, אולי על ידי שראוהו לוקה והכרוז מכריז משום מה.

וכיון שהגענו לזה, נזכרתי במדרש. מדרש שממנו מביא הרמב"ן ראיה לאחד מאיסורי שביעית הקלים
שהוא מן התורה.

זה מובא כמשל, לשתי נשים שלקו. האחת בגלל שנכשלה בצניעות, האחת בגלל שאכלה פגי
שביעית. ביקשה זאת של השביעית שיפרסמו למה היא לוקה, שלא יחשדו אותה שעשתה כחברתה.

נמצא מכאן ראיה שלוקים בפרהסיה.

אמנם לא ברור לי כיצד הדבר נעשה באשה.

לגבי סוטה כבר נאמר שפורעים ראש וקורעים בגדה העליון, וזה דווקא בציבור (אבל משם אין ראיה
לפי שאולי זה דין מיוחד בה משום "וייראו")

אבל כאן איני יודע כיצד מקיימים בה את הדבר. אולם נראה כמו שכתבתי, שהמלקות הן בפרהסיה.

כמובן, אפשר לומר שמוליכים אותו מבית הדין למקום המלקות, ובדרך יש פירסום, אבל לא
שהמלקות ממש לעיני הקהל. וכן מסתבר וכדבריך, שלא להרגיל את האדם לאכזריות.

אבל יתכן גם שהדין הוא דווקא להלקות בפומבי, כי הפומביות היא חלק מן העונש.

על כל פנים, לגבי ענישה של תלמידים הרי לך מקור מפורש.

ויישר כוח על הבירור המעניין, שגם חידש לי שאלה שלא חשבתי עליה עד היום הזה.

----------------
אלישיר:

מה אומר ומה אדבר, שמופלאה ממני סוגית הדיון הזו.
להבדיל מסוטה, להבדיל מחייבי מיתות בי"ד, כאן בלאו הכי מדובר בסיום חייו של אדם (או סיום
אפשרי של חייו -בסוטה), מלקות הינה עונש קל בהרבה ממיתות בי"ד, קל בהרבה מכרת.
ורבי יוחנן בשם רבי שמעון בר יוחאי משווה הלבנת פנים בחומרתה למוות, ועד כדי כך שמוטב לו
לאדם מיתה משונה ולא יגרום כזאת לזולת!
ולנוכח זאת, אם באמת יתברר כדבריך כאן, שמלקות קבל עם ועדה (בנתיים, למרות דבריך, עדיין
הדבר בספק ובהשערות, והרי סוף סוף דבר הלכה אנו צריכים כאן!), אין לי אלא לתמוה מאוד על
שלכאורא יש כאן תרתי דסתרי.

אלא שכך או כך, לטעמי הפלגת בדבריך.
בוודאי שהמלמד יזרוק מרה בתלמידיו, ואף יכלימם.
הרמב"ם לא התיר הלבנת פנים כל עיקר, ואין מכאן אלא קביעה פשוטה שמלמד שלא יודע להבחין
בין הכלמה וציעור תלמידיו ובין שפיכת דמם, יתכבד ויעזוב את דוכנו וימצא לעצמו עיסוק אחר.

--------------
חזי26:

למרות שאני מרגיש די אידיוט להתפלפל באשכול על ילדי ש"י...
הנני להזכיר שבאירופה כמעט בכל עיירה היה קולר ברחובה של עיר ובו היו בי"ד קושרים את
העבריין בבזיון.
אני עצמי הצטלמתי ליד אחד מחליד כזה, ועברה בי צמרמורת....

ומי לא מכיר את הסיפור על אותו אחד שלגלג על רש"י והגר"א ציווה לקושרו בפתח ביהכנ"ס למשך 3
ימים, וכל העיר עברה וירקה בפניו?

--------------
מיימוני:

חזי

יישר כוח.

זה מעשה מפורסם. ועדותך עדות חשובה.

אמנם לא מקובל להביא אצלנו ראיות מהארכיאולוגיה וההיסטוריה, אבל כמדומה שצדקת.

לפחות צריך לומר שאלו שהנהיגו כן למדו שלא כדעת אלישיר.

ושמא הרגישויות נשתנו.


אלישיר

רגישותך וצדקותך זכות הם לך ונושא ללימוד עבורי.

אבל כמדומה שצריך להגדיר מה ההבדל בין הלבנת פנים לבין הכלמה לצורך לימוד.

האחרון ודאי מותר, ואני מבין בזה אתה מודה.

השאלה היא אם רב חורג, מה הדין.

ובכן, אזי עליו לעשות תשובה. סמיילי.

לגבי הסיפור, אפשר שהמורה הגזימה. אפשר שלא. נראה לי שזה באמת תלוי תרבות, מקום וזמן.
הרי לפני דור דורותיים היה נהוג להכות בילדים מכות הגונות על כל דבר קטן, וכך העידו באזני,
וכמדומה שיש כאן בפורום אשכולות של כאלו שעדיין התחנכו בשיטה הזו והצלקות עדיין אצלם,
בנפש.

כלומר, השאלה היא בגדרים אבל לא בעיקרון. מכת אויב אסורה. מכת אוהב מותרת. וכל אדם עלול
לשגות.

***

קיבלתי באישי השגה נפלאה. האם הראיה שלי מהרמב"ם מועילה גם להוראה לבנות?

ואלו דברי המקשן:

.
ידענא ביה במר דבירור האמת חביב עליו ביותר, ע"כ לא אמנע מלהציג את תמיהתי: אם מצאנו
שמותר להלבין פני תלמידו כדי לזרזו במלאכת שמיים להוסיף אומץ בתלמוד תורה, הכי משום כך
יותר גם לבייבי סיטר לביש ילדה ששתתה מהבקבוק בלי רשות? והכוונה מובנת דמורה של בנות
עיקר תפקידה הוא לנטורי לבנתן כדנטרי אינשי ובודאי אין עליה שם רב.


ואלו דברי תשובה שעניתי לו:


שאלת שאלה מצויינת ואני אסיר תודה לך. שהרי ממני וממך תרווח השמועה.

נראה לי שהדין הזה של היתר לבייש נאמר בכל מורה. והרי יש גם מורה לעניני חולין, כפי שמבואר
במסכת מכות, שיש "רבו בעל מקצוע".

והרי שאלתך קיימת גם במורה מקצועי, ולא רק ברב.

ומן הסתם יש לברר את יסוד הדבר. ואת הגדרים. למשל, האם זה בגיל מסויים. האם זה מחמת
שהתלמיד מפקיד את עצמו בידי המורה ומוחל על כבודו להתבזות, והאם זה מועיל. ואם הוא קטין
מתחת לגיל בר מצוה, האם אביו מוחל עבורו. ומה יהיה הדין ביתום? ושמא בית דין אביהם של
יתומים מתקנים שיהיה מותר גם בהם לעשות זאת, כדי לחנכם.

על כל פנים, נראה לי שמה ששייך במורה מקצועי שייך גם במורה בקמץ, לבנות. ואף על פי שאין לי
ראיה, כמדומה שסברה יש כאן.

ואשמח לשמוע כמובן דעתך בזה.

***

ומכל דברינו יחד תרווח השמועה. שכן סברה והשערה יש לי, מקור אין לי.

-----------------
בר נגר חזר וכתב לי באישי:


מצאנו במורה מקצועי היתר להכותו כדי ללמדו. אוךם לא ידוע לי בשום מקום שהוזכר להכלינו
בדברים על מלמדו אומנות רק על מלמדו תורה. ובמורה של בנות נראה דגרע ממורה מקצועי, חדא
משום שהאשה אינה חייבת בלימוד אומנות וגם אין מצוה על האב ללמדה. ועוד דרוב הלימודים הינם
תיאורטיים ואינם בגדר אומנות המפרנסת את בעליה.
ונראה לי פשוט שבסיפור המוזכר המשמעות היא שסיבת ההכלמה היתה חינוכית לחנכה לא להעתיק
(שדבר זה בפני עצמו אין בו שום איסור, וכמובן אין לזה שייכות עם גניבת דעת כמו שטועים כמה.)ולא
לזרזה בלימודים שהרי על חוסר הקשבה ואי ביצוע של שיעורי בית או כשלון במבחנים אין נוהגים
להגיב בחומרה. ובגמ' מכות מדובר להכותו כדי לזרזו בלימוד האומנות

------------------
מיימוני באישי:

אני עדיין עומד בשלי.

א. אם אהפוך את דברי הרמב"ן, מה לי כופהו בגופו מה לי כופהו במילים.

ב. יתכן שצריך לדון מדוע נשלחות בנות לביה"ס. אולם נראה פשוט שזה על מנת ללמדן, ולא גרע
מלימוד אמנות.

ג. וכבר שאלתי מה הטעם שלמורה מקצועי יהיה מותר להעניש ולהרביץ. האם זה משום שהתלמיד
בא על דעתא דהכי, ומה יהיה בתלמיד קטן, האם דעת הוריו מספקת.

ומדוע שמחילה תהיה מועלת.

ד. ברור שאסור להפריז בהענשה במילים כפי שאסור להפריז בהענשה במכות, וזה גם כן מופיע
במסכת מכות ובעוד מקומות.

אך יתכן שגבול העונש הנכון הוא דק, והוא תלוי לא רק בנענש אלא גם בתרבות המקומית. נראה לי
פשוט שלפני דור דורותיים היו מענישים הרבה יותר בחומרה והדבר נחשב ש"ככה זה" ולא היו
תלונות.

כוונתי שמי שהיה עושה זאת, היה יכול להיתלות בטענה שזה העונש המקובל.

יש לברך על זה שנגמלנו מזה, אבל גם בזה יש דרגות ורמות.

ה. נראה לי שהעתקה זו רמאות. והאם רמאות אינה גניבת דעת? מדוע שזה לא יהיה כך?

--------------------

כיון שלא היו תגובות שם בח"ח, חשבתי להעתיק את הדיון לכאן, וכאן נראה לי שיש סיכוי לדיון עשיר
יותר, וגם בר נגר יוכל להשתתף, כי כאן אין צורך באישור כתיבה.

את הנידונים והשאלות אציג לקמן. בינתים ראיתי שאלישיר פירסם שם עוד תגובה אחת ואני
מעתיקה:

כנראה, חל בלבול מה, חזי26.
לא באתי לדון בנבכי העלילה של ילדי שי, על מנת לטעון ש"היה צורך להעמיד שם ת'מורה לדין
תורה", או כהאי גוונא טענות 'ספרותיות'...
להבנתי הפשוטה מדובר בתיאור ספרותי של הלבנת פנים ברבים. וכנראה, וכפי שהבאתי
דוגמאות, הפלא ופלא מתגלה שהלבנת פנים ברבים אינה כל כך רחוקה מהווי החיים החרדי, אינה כל
כך כפי שמחמירים מאוד בגינה הפוסקים, אלא היא פשוט חלילה כ"מערכת כפולה" של אחד בספר
ואחד במציאות.
אם נניח היה שם תיאור של אכילת חזיר, של ביטול תפילה, בוודאי הייתה קמה 'ועדת רבנים'
להחרים את הספר. אבל הלבנת פנים... , נו טוב, לא על השכיח עסקינן!
אל תביא את הקהילות באירופה גרידא, כראיה. אם יש לך שו"ת שעוסק בעמודי קלון ובכהאי גוונא
ומתיר אותם "כדת משה וישראל", וגם מגדיל עשות ונותן סייגים גדולים בדרך לשם ( -כפי שהתורה
נותנת סייגים גדולים בדרך לעונש המלקות), זוהי ראיה. כי סתם כך נהגו, יתכן והוא מנהג טעות, והרי
לא מצינו שבא משיח בדורותם, שנטען שמעשיהם היו מתוקנים עד לשמים.




מיימוני.
עוד שיקול בעז"ה:
הרי אומדין את כוח המולקה, כדי שלא יהיה נקלה לעיניך.
עד שלא נהיה בקיאים בדרכי האומדן, האם לאו סברא הוא שחלק מאומדן זה הוא הבזיון שנגרם
למולקה, וככל שהבזיון גדול כן מספר המלקות קטן?

ועוד, פוק חזי שבדרך למלקות, להלבנת פנים ( -אליבא דבריך שמלקות בפומבי הן), צריכים להיות
עדים והתראה ובי"ד. ואת זאת אתה רוצה להשוות למלמד שמותר לו לעשות יותר מהכלמה גרידא
שאין בה יותר מבזיון רגעי וחולף?
תמוה לי מאוד ואין לי אלא שפשט הדברים רחוק ממנו.

עד כאן העתקה מח"ח.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 13:09 לינק ישיר 

נראה לי שהדיון כאן מעורר שאלות רבות, מהן הלכתיות, מהן מוסריות, מהן היסטוריות, מהן מתודולוגיות. אני כותב אותן אם גם לא לפי סדר. א. מה ההיתר או החובה של רב, מורה (בסגול) ומורה (בקמץ) להעניש תלמידים? ב. איזה סוג עונשים מותרים? ג. האם הענישה צריכה להתבצע בפרהסיה, או בצנעה, או שהכל לפי הענין? ד. מצאנו במקורות שהרב רשאי ואף חייב לצער את התלמידים כדי לעוררם. האם זה גם בשעה שהם מעתיקים? איזה איסור זה להעתיק? לדעתי זו גניבת דעת, וכמדומה שכך ראיתי בספרים. אך בר נגר חלק על זה ואני מקווה שיציין את טעמו. ה. מה ההיתר של מורה מקצועי להעניש תלמיד? האם זה בגלל שהתלמיד מוחל? ואז מה הטעם בילד שאינו בר מחילה? האם זה מפני הרשאת הוריו? ואז מה הדין ביתום? או שמא בית דין אביהם של יתומים והם נותנים רשות לפי שזה צורכו. ועדיף לו להענש ובלבד שילמד מקצוע ולא ילסטם את הבריות? ו. מה המקור להיתר של מורה בקמץ להעניש תלמידות? האם תלמידות בבית הספר הן כתלמיד אצל מורה מקצועי? ז. האם יש הבדל ברמת הענישה בין תרבויות ותקופות? כלומר, שהעונש צריך להלום את המושגים של התקופה. ידוע שעד לפני דור או דורותיים היו עונשים חמורים מאד, והיום ב"ה זה השתנה. האם מי שנהג בחומרה בדור ההוא היה חייב לעשות זאת כי בפחות מזה לא היה די? ח. אסור להעניש יתר על המידה. אסור להלקות, למשל, יותר ממה שקובע הדין. זה נכון גם לגבי מורה. אך מלקות אפשר לספור. ומציאת העונש המדוייק לתלמיד בתוכחה או בהכלמה נראה קשה מדי. האם יש כאן איזה שטח אפור שבו אי אפשר לבוא למורה בטענות, כי מה יעשה? ובנושאים אחרים: ט. מצאנו שהוצאה להורג היא בפרהסיה, אך יתכן שזה משום "יראו וייראו" ויתכן שזה כדי לסייע בהצלתו, אם יש מי שיכול ללמד זכות או להוכיח שהוא חף מפשע. מצאנו שסוטה נענשת ברבים, אבל זה חלק מעונשה וזה מיועד להרתיע אחרות. האם מלקות שהיו ניתנות בבית הדין שהיה ממונה על זה ניתנו בפרהסיה? מנלן? י. האם ראיה מההיסטוריה או מסיפורים היסטוריים למחצה היא שיקול בהכרעת הלימוד? כמובן, באתי רק לשרטט קוים כלליים וכל המוסיף מוסיפים לו (=לשון שבח במקורות). שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 14:50 לינק ישיר 

מכות דף ח א וב יצא האב המכה את בנו והרב הרודה את תלמידו ושליח ב"ד ואמאי לימא כיון דאילו גמיר לאו מצוה השתא נמי לאו מצוה התם אע"ג דגמיר נמי מצוה קא עביד דכתיב (משלי כט) יסר בנך ויניחך ויתן מעדנים לנפשך

פירוש: אב שהיכה את בנו או רב את תלמידו על מנת לחנכו ומת הבן אין האב חייב גלות כרוצח בשוגג משום שעשה מצוה, ולמה לא נאמר שכיון שאם היה לומד כראוי לא היה חייב להלקותו לא יפטר מחיוב גלות ? שם אף על פי שלומד כראוי יש להלקותו שנאמר יסר בנך ויניחך ויתן מעדנים לנפשך.
  
דף ח, ב גמרא  האב גולה ע"י הבן והאמרת יצא האב המכה את בנו דגמיר והאמרת אע"ג דגמיר מצוה קעביד בשוליא דנגרי שוליא דנגרי חיותא היא דלמדיה דגמיר אומנותא אחריתי: 

פירוש: אב שהרג את בנו בשוגג חייב גלות,
והרי אמרת שפטור ? כאן מדובר שהבן למד כראוי ולא היה לו להלקותו,
והרי אמרת שאף על פי שלומד יש להלקותו ? כאן מדובר שעסק בלימוד נגרות ובו התרשל,
לימוד נגרות גם הוא לימוד מחויב ? כשהבן כבר יודע אומנות אחרת אין רשות לאב להלקותו על התרשלותו במקצוע הנוסף.

עולה מן הגמרא שבלימוד תורה יש להלקות אף אם אין סיבה מוכרחת (כנראה כדי לדרבן) וכן בלימוד מקצוע (אף אם אין סיבה מוכרחת שאם לא יכלה הגמרא לתרץ בשוליא דנגרי דגמיר)
בלימוד מקצוע נוסף אין להלקות אם מתרשל ואם הלקה ומת הבן חייב גלות.

נא לא להגיש נגדי תלונה במשטרה על הסתה למעשי אלימות
מה ? אסור כבר ללמוד קטע גמרא במדינה הזו ????



מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 14:57 לינק ישיר 

המדריך למתעולל החרדי (נישטאיך)

http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1290615







(אני לא לינקי, אני מבטא את דעתי ע"י הלינקוק
.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2006 23:02 לינק ישיר 

א. בענין גניבת דעת

לא מצינו בשום מקום איסור להטעות את חבירו שיש בו איזו מעלה או חכמה בדבר שאינו נוגע לחבירו. איסור גנ"ד הוא להטעות את חבירו כאילו עשה לו או חפץ לעשות לו איזה טובה ועי"ז חבירו יכיר לו טובה. וזוהי הגניבה כאן שגונב לב חבירו להיות מחוייב לו בעד הטובה שגמל לו או חפץ לגמול לו.
לא אמנה כי רוכלא כל הדוגמאות המוזכרות בתלמוד בענין זה, ואם חפץ אתה בכך כלך לך אצל ספר המימוני הקדום פ"ב מדעות ה"ו שקיבצם כעמיר גורנה. 
שוב פתחתי ספר האנצי' ואצטט את הגדרתם לערך גנ"ד: "איסור הטעיית חבירו, לחשוב שעושה לו טובה, ואינו כן."
כ"ז פשוט וברור כביעתא בכותחא. ומה שטועים בזה הרבה אנשים לאסור העתקה במבחן מדין גנ"ד זה נובע מרצונם של המלמדים לנגן על מצפון התלמידים ולמנוע מהם את המותר. ואלמד זכות עליהם כי לא בזדון עושים מלעכת ה' רמיה, אלא הם עצמם כך למדו ממלמדיהם, ומי שחידש האיסור טעה או הטעה. 
ב. בענין הכאה והלבנת פנים

פשיטא דאיסור הלבנת פנים חמיר טובא מאיסור להכות את חבירו ואין שום דמיון ביניהם. דהכאה שאינה עושה חבורה אין בה שום לאו, רק מכללא יש ללמדה מעשה דואהבת לרעך כמוך ואמרו חכמים דנקרא רשע ולמדוהו מדברי משה רבינו.
אולם איסור הלבנת פנים הוא לאו מפורש דאל תונו כדאי' ב"מ נ"ח ע"ב. ועיין שם כמה הפליגו בחומר האיסור דחמור מאונאת ממון, כאילו שופך דמים, יורד לגיהנום ואינו עולה דומיא דהבא על אש"א, נוח לו לאדם שיבוא על ספק אש"א ואל ילבין פני חבירו ברבים, אין לו חלק לעוה"ב, נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין וכו'. וכמה ראשונים ובהם התוס' ס"ל דזהו הלכה למעשה שחייב ליהרג ולא להלבין פני חבירו. 
ממילא אין להקיש מהא דהותר למלמד אומנות להכות את תלמידו - והטעם פשוט כיוון שזה לטובתו האמיתית ומסכמת דעת חז"ל שזו טובתו ממילא אין כאן שום איסור, אדרבה בזה מקיים עשה דואהבת. - שיותר לו כמו"כ להכלימו ולבישו. 

ג. למוד הבנות
בנוסף אני חוזר על דברי שרק את בנו אדם חייב ללמד אומנות כדנפקא לן קידושין ל' ע"ב מקרא דוראה חיים. אבל את ביתו אין שום דין ללמדה אומנות, ע"כ אין נראה שיותר להכותה. ובפרט בלמודים שאינם אומנות ממש אלא ידע בעלמא מאן יימר לן שטובת התלמידה לקבל מכות וכ"ש להתביש כדי ללמוד, דילמא איפכא עדיפא שלא תלמד ולא תתביש או תוכה. ( וצ"ע אם בלימודי חול דהאידנא אין שייך הטעם דכאילו מלמדה תפלות ואכ"מ).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2006 01:24 לינק ישיר 

בר נגר ברוך הבא אל הפורום! לענין גניבת דעת, אני מביא מהקונטרס הקצר והמוצלח, "אונאת דברים וגניבת דעת" של הרב אפרים ביליצר, בהוצאת ליבוביץ קסט ע"ה. (התואר מתייחס להוצאה שפשטה לצערנו את הרגל). עמ' מה, סעיף כא. העתקה במבחנים אסורה משום גניבת דעת, שהרי המטה לקבל ציון יותר גבוה ולעשות רושם יותר טוב מן האמת. ואם יקבל טובת הנאה ממונית הרי גניבה בידו. המקור שלו הוא תשובת ר' משה פיינשטיין, אגרות משה, חו"מ, ח"ב סי' ל. אמנם ר' משה כותב על השימוש שייעשה בתעודה לאחר שיסיים לימודיו, ולכן נראה שאין ממש מקור - כפי שטען בר נגר. אבל נראה לי שבכל זאת פשוט שיש כאן איסור, מכמה טעמים. א. יש כאן ודאי איסור שקר. (ואפשר שדנו כבר בפורום על האיסור שבשקר, אם זה מחמת השקר או מחמת הנזק, ולי נראה שתרוויהו - שניהם - יש בו). ב. יש נזק לכל התלמידים האחרים, שרואים שזה הצליח והם, עם כל מאמציהם, הצליחו פחות. ג. וכן לומדים ממנו לרמות. ד. וכן מרגיל עצמו בכך. ה. והרי לא יימצא שאדם עושה מבחן שאין נ"מ (נפקא מינה, השלכה מעשית) לתוצאות. וכי הוריו לא יחזיקו לו טובה על ציון משופר? וכי המורה שלו לא יתפעל ממנו וישבח אותו, אולי על חשבון אחרים שהצליחו פחות? האם צריך שהתוצאה תביא לפחת ממוני כדי שתחשב לגניבת דעת? גם אם נאמר שכן, אזי יהיה זה איסור פחות חמור, אך רק מבחינה פורמלית. והנראה לעניות דעתי כתבתי. אמנם זה נראה לי פשוט ביותר מסברה. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2006 01:54 לינק ישיר 

א. פשוט וברור שאין שום איסור הלכתי בשקר "טהור" שאינו גורם שום נזק, ועל כן ראוי אפילו לת"ח לשנות בדיבורו לכתחילה בתלת מילי "שלא יתגנה" "שלא יטרידוהו" וכד' וכן מפני דרכי שלום. מה שלא מצאנו כמותו באיסורי דאוריתא או דרבנן.
ב. במה שגורם לקנאת חבריו או לתסכולם מהישגיהם הדלים, או לאידך גיסא להערכה ושבחים, אין לזה שום שייכות לגנ"ד, דעכ"פ הוא אינו מקבל מהם דבר, לא טובת הנאה ממונית, ולא שום מחויבות אחרת. ובמה שמשבחים ומעריכים אותו, אין בזה שום נזק או חיסרון להעריך אדם ולשבחו גם על לא עול בכפו.
ג. מה שאחרים לומדים ממנו לרמות והוא מרגיל עצמו בכך, איני רואה בזה שום טענה, אדרבה, אם אין שום איסור בכך מה אכפ"ל שילמדו ויתרגלו לרמות באופן המותר, וגם ת"ח צריך לדעת לרמות במקרים מסוימים כנ"ל, וכמו שאמר יעקב לרחל: אם רמאי הוא אחיו אני ברמאות. ומסתמא יש בזה גם ענין של חינוך. 
ד. מה שבכ"ז יש לדון בו הוא ששקר אעפ"י שאינו אסור מ"מ מידה מגונה היא. ויש ענין לחנך הילדים למידות טובות. אולם נראה לי דהמכנה המשותף בכל הדברים שהתירו חז"ל לרמות בהם אף לת"ח ולכתחילה, הוא שמשקר לצורך חשוב, וא"כ גם קבלת ציון טוב היא צורך גדול כדי לזכות בהערכת הסביבה, שזה דבר נחוץ לילד וגם למבוגר כדי להתפתח. ועוד שלא לצער ההורים. גם אם תומר דדוקא במה שמנו חכמים אפשר לשקר ואין ללמוד לצרכים אחרים, עדין יש מקום לדמותו ל'פוריא' שהותר לשנות בה "כדי שלא יתגנה" וגם כישלון במבחן נחשב לגנאי בעיני הסביבה. ואולי יש לחלק בין גנאי לגנאי, אך מ"מ בדבר שאינו אלא מידת חסידות אין להחמיר כ"כ, ובודאי שאין לבזות מי שאינו מחמיר בזה. 
   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2006 13:16 לינק ישיר 

מיימוני ובר נגר
אתם מתפלפלים מה חומרת האיסור להעתיק במבחן, אתה, בר נגר, סבור ששקר לכשעצמו הוא דבר כשר וישר וכך ראוי לנהוג?

וכי חינוך מוגבל למה שכתוב בתשובות אגרות משה?
כל דבר לא ראוי בין אם בין אדם לחבירו ובין אם בין אדם למקום יש לחנך את הנער/ה להמנע ממנו ולדרבן לכך באמצעות שכר ועונש כפי השכל.

אם ביוש ברבים הוא האמצעי היחיד שיכול ליישר את דרכיו של החניך כמובן שזו דרך כשרה בתנאי שהיא נעשית מתוך כאב רחמים ואהבה ככל עונש.

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2006 13:25 לינק ישיר 

בר נגר
והלא מקרא מלא צווח "למדו לשונם דבר שקר"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2006 14:54 לינק ישיר 

מאיר חותם על כל מילה ומצרף לה איקון ירוק. בר נגר תמה אני. האם אינך נאחז בהיתר פורמלי של "לא מצאנו איסור מפורש"? האם באמת סבור אתה שמותר לעושה מבחן לרמות כדי לשפר ציון? ואם כולם יעשו כן? (טענה קנטינית נושנה, אבל האם לא קדם בשלילת אפשרות זו הלל הזקן?) שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2006 15:46 לינק ישיר 

א. גם אני מסכים כי השקר הוא מידה מגונה ואין ראוי לנהוג כך. ובזה די לביאור הפסוק הפסוק בירמיה ט למדו לשונם וכו', אמנם מענינא דקרא שם נראה דמדובר בשקר המזיק את חבירו וכן פי' המלבי"ם שם.
ב. אולם איסור הלכתי אין בשקר דעלמא.
[ומי שעדין מפקפק בזה מוזמן לעיין ברמב"ם פ"ה מדעות, הפרק הפותח בדברים הבאים: כשם שהחכם ניכר בחכמתו ובדעותיו והוא מובדל בהם משאר העם, כך צריך שיהיה ניכר במעשיו וכו', ומונה שם בכל הפרק ההנהגות הראויות לתלמיד חכם, שכולם ממידת חסידות, ובה"ז העוסקת בעניני הנהגות החכם בדיבור כתב: 
תלמיד חכם לא יהא צועק וצווח בשעת דבורו כבהמות וחיות, ולא יגביה קולו ביותר, אלא דבורו בנחת עם כל הבריות, וכשידבר בנחת יזהר שלא יתרחק עד שיראה כדברי גסי הרוח, ומקדים שלום לכל האדם כדי שתהא רוחן נוחה הימנו, ודן את כל האדם לכף זכות, מספר בשבח חבירו ולא בגנותו כלל, אוהב שלום ורודף שלום, אם רואה שדבריו מועילים ונשמעים אומר ואם לאו שותק, כיצד לא ירצה חבירו בשעת כעסו ולא ישאל לו על נדרו בשעה שנדר עד שתתקרר דעתו וינוח, ולא ינחמנו בשעה שמתו מוטל לפניו מפני שהוא בהול עד שיקברהו, וכן כל כיוצא באלו, ולא יראה לחבירו בשעת קלקלתו אלא יעלים עיניו ממנו, ולא ישנה בדבורו ולא יוסיף ולא יגרע אלא בדברי שלום וכיוצא בהן כללו של דבר אינו מדבר אלא בדברי חכמה או בגמילות חסדים וכיוצא בהן ולא יספר עם אשה בשוק ואפילו היא אשתו או אחותו או בתו.
מהקונטקסט הכללי אפשר ללמוד את הפרופורציה בה יש להתיחס לענין, וכשם שלא יעה על דעת איש להעניש את התלמיד שאינו נוהג באחת מהנהגות החכם האחרות כן הוא גם בזה.]
וממילא לענין להתיר לביש אדם שזהו מאיסורי תורה החמורים פשוט שיש לענין זה משקל גדול מאד, והפרש עצום בין עבירה לבין הנהגה רעה. וממה שמצינו היתר להכלים התלמיד בדברים כדי לזרזו בלמוד תורה שזו המצוה הקודמת לכל ושקולה כנגד הכל, א"א ללמוד ולהתיר שימוש באותם אמצעים דראסטיים כדי לשרש הנהגה רעה. אם אתה לא מכיר בהבדל בין איסור "פורמלי" לבין הנהגה מוסרית שלילית שלא נאסרה, אין לי מה להוסיף בזה. רק תמיהני האם תתיר גם לעבור איסור "פורמלי" בלבד, כגון שעטנז למשל, כדי להנצל משקר.
ג. בנוסף הבאתי מקורות כי פעמים שאמירת האמת אסורה, והשקר רצוי ואהוב.
וארחיב מעט יותר בסוגיא שהזכרתיה כבר בקיצור. 
ב"מ כ"ג ע"ב: אר"י א"ר בהי תלת מילי עבידו רבנן דמשני במילייהו, במסכת בפוריא ובאושפיזא. פירש"י: במסכת - יש בידך מסכת פלוני וכו' יומר לאו ומידת ענוה היא. בפוריא - שימשת מיטתך, יומר לאו ומידת צניעות הוא. באושפיזא - שאלוהו על אושפיזו אם קבלו בסבר פנים יפות ואמר לאו, מידה טובה היא, שלא יקפצו בו בנ"א שאינן מהוגנין וכו' ויכלו ממונו. 
ואילו הרמב"ם בפי"ד מגזו"א הי"ג כתב:  כיצד, היה עוסק במסכת נדה ואמר במקואות אני שונה כדי שלא ישאלו אותו שאלות בענין נדה, או שישן במטה זו ואמר בזו אני ישן שמא ימצא שם קרי, או שנתארח אצל שמעון ואמר אצל ראובן אני מתארח כדי שלא יטריחו על זה שנתארח אצלו, או שהביא שלום בין אדם לחבירו והוסיף וגרע כדי לחבבן זה לזה וכו'. וכן היא גם שיטת התוס' ב"מ שם ואחריהם נמשך השו"ע. ובדרישה וסמ"ע סי' רס"ב מבאר המחלוקת דלדעת רש"י אין ראוי לשקר אלא לצורך רוחני שיש בזה מידה טובה, ואז מחוייב לשקר. ולדעת תוס' והר"מ גם לצורך דידיה שלא יתגנה או שלא יטרידוהו בשאלות יכול לשקר ואין בזה מצוה ולא עבירה לא גנות ולא שבח. 
ומזה באתי לדון דגם העתקה במבחן לצורך קבלת הערכה מן הסביבה או בריחה מן הבושה ואי גרימת צער להורים, שגם זה יקרא צורך מספיק כדי לשקר לכתחילה היינו "לכתחילה" גם מן הבחינה המוסרית. ומבחינת הנהגה הראויה לת"ח.
לענין שאלת מימוני מה יקרה אם כולם יעשו כך, שתי תשובות בדבר: א. המורה יכול למנוע ממנו את מעשה ההעתקה באמצעים נוספים מלבד ביושו ברבים. ב. גם אם אין עצה אחרת, אפ"ה הפתרון של הלבנת פני תלמידו ברבים לא יעלה על הדעת ואינו צריך לעמוד על הפרק כלל.  

 

תוקן על ידי - בר_נגר - 25/05/2006 15:50:18 תוקן על ידי - בר_נגר - 25/05/2006 16:22:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2006 01:01 לינק ישיר 

פשוט כביעתא בכותחא שלהרוג יותר חמור מהלבנת פנים (ולמתעקש נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש ואל ישלבין פני חברו ברבים וקל ניתלה בחמור).

לענין שקר:

בגמ' נזקרים מידות רבות מגונות שמחמירין עליהן מאוד כגון כל הכועס כאילו עובד ע"ז וד' כיתות אינן מקבלות פני שכינה אחת מהם ליצנים וחנפים וכדו' וקשה למה לא הוזכרו איסורים אלו בתורה אם חמורים הם כ"כ ונראה לתרץ שיש מצוות ויש מידות שמצוות אין אפשרות לעבור עליהם כלל (אלא בכללים כגון פיקוח נפש או עשה דוחה לא תעשה וכדו') אבל מידות אע"פ שמגונות הם מאוד למה מגונות הם? שקילקול העולם הם ובתיקון העולם שיהיו המידות מתוקנים א"כ אם תיקון העולם שלא יעשה המידות כגון שלא יקפצו אנשים בלתי מהוגנין וכדו' אין בזה משום מידות רעות וכל שאין בזה צורך לתיקון העולם  הוא מדה רעה שאסורה (לפחות מד"ס) וכגון להעתיק במבחן אמנם יש עוד בזה מה שאמרנו בסוכה לא לימר לינוקא דיהיב ליה מידי ולא יהיב ליה וכו' שנאמ' לימדו לשונם דבר שקר וגו' וצ"ע אם צריך לחנך הילדים שלא לחנך לשקר

א"א להביא ראיות ממנהגים בקהילות אם אין מקור בהש"ס מה כוחם לחדש הלכות?

חודש טוב

"והיה ה' למלך על כל הארץ ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/5/2006 16:28 לינק ישיר 

על עונשים גופניים בחינוך ע"פ ספר משלי: http://www.tora.us.fm/tnk1/ktuv/mjly/og.html על ביוש כסילים - "וכסילים מרים קלון" - לעומת "יהי כבוד תלמידך חביב עליך כשלך": http://www.tora.us.fm/tnk1/ktuv/mjly/mj-03-35.html



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-30/5/2006 16:31 לינק ישיר 

. אורבערפל:

סוף להלקאה בחינוך החרדי?

להלן כתבה בYNET על שינויים כביכול במדיניות הלקאה במוסדות החרדיים.

בעיה עקרונית להלקות שלא על ידי ההורים?

או שכדאי לעיתים להלקות, אך היום ראוי שלא, שכן חסר שיקול הדעת מצד המחנכים?



אחרי שנים בהן היו המכות בסרגל, הצביטות באוזניים וההצלפות בחגורה לחלק בלתי נפרד מהחינוך במגזר החרדי, הוכרזה מהפכה: סטירות מותרות לעיתים חריגות – ורק באישור ההורים. "פעם הילדים היו יותר כנועים", רוטן מנהל תלמוד תורה. "היום הם יודעים שיש להם זכויות". ורק ח"כ משה גפני מתקשה להשלים עם המהפך: "ענישה פיזית היא לגיטימית. אני אזום דיון על גבולות הענישה המותרת"
חיים לוינסון


שעת בוקר בתלמוד תורה בקריית-ספר. התינוקות של בית רבן יושבים ושוקדים על החומש, מנגנים בקולם הילדותי את הפסוקים בהברה יידישאית, כדי לשנן אותם בעל-פה.


בין השולחנות מתרוצץ מנהל החיידר, מתבונן בילדים בסיפוק. שניים מהם מתלחשים ביניהם, אבל המנהל מתעלם. בסוף השיעור ייגש אליהם וישוחח איתם, יבקש או יזהיר שיותר לא ידברו בשיעור. בעבר, עבירה פעוטה שכזו יכלה לגרום לילד לעמוד ליד המורה לסדרה ארוכה של סטירות מצלצלות.


מדובר באחד המוסדות היוקרתיים בעיר החרדית, לא רחוק ממודיעין, תלמוד תורה שאליו מתקבלים רק המובחרים שבמובחרים של קריית-ספר, כאלה שאבותיהם עמלים על הגמרא יום וליל. למרות שמדובר במוסד יוקרתי, אין שם יותר מכות. עובדה טריוויאלית? ממש לא. במונחי החינוך החרדי מדובר במהפכה.


בעבר כל מורה היה יכול להפליא את מכותיו, מקלותיו וחגורותיו בתלמידיו. היום הכללים ברורים: המלמדים המכים נזרקו החוצה. סטירות מותרות רק לעיתים חריגות ורק באישור ההורים. יותר ויותר תלמודי תורה – מכל זרמי החברה החרדית – מצהירים במפורש, שאצלם האלימות היא מחוץ לתחום.


"המורים של היום פחות מרביצים ויותר מדברים", מתפעל המנהל בקריית-ספר. "פעם יצא אחד המורים עם כיתה ב' לטיול בגינה. בדרך קפץ אחד הילדים לכביש, והמורה נתן לו סטירה, כי היה חייב להבהיר לכיתה שמדובר במעשה מאוד חמור. הוא דיווח לי על כך בדיעבד והצדקתי אותו. הוא גם התקשר להורי הילד והסביר להם למה הוא פעל בדרך שפעל. ההורים הסכימו שהוא פעל נכון".


לגישה החינוכית הרכה הזאת הגיע המנהל אחרי שראה את תוצאות החינוך האלים שהיה נהוג בזמן שהוא היה תלמיד. "המורה היה קורא לילד לשולחן שלו, מבקש ממנו יפה להוריד את המשקפיים, כדי שאחרי זה התלמיד לא יגיד 'שברת לי את המשקפיים' וההורים יכעסו, ואחרי טקס הורדת המשקפיים הוא היה מפליק לו", הוא משחזר. "היום כבר ברור לכולם שמכות זה לא דרך לחנך".


פרשנות חדשה ל"חוסך שבטו" 


אנשי החינוך מונים שתי סיבות מרכזיות למהפכה. ראשית, החל מאמצע שנות ה-90 ובמקביל לשגשוג העיתונות החרדית, החלו אנשי חינוך מהזרם הלא-שמרני להשמיע את קולם. יועצים חינוכיים החלו להתערב במערכת החינוך וריעננו את שיטות החינוך שלא השתנו מאז החיידרים בשטעטל במזרח אירופה.


"הפסוק 'חוסך שבטו שונא בנו' קיבל עיוותים רבים במשך השנים", אומר יוסי אליטוב, סגן עורך העיתון החרדי "משפחה". "בשנים האחרונות התגבשה פרשנות חדשה לפסוק, לפיה רק לעיתים רחוקות מאוד אפשר להשתמש במכות. מערכת החינוך החרדית נותנת היום למחנכים כלים אחרים, מקצועיים וחינוכיים".


העיתון "משפחה" עוסק רבות בסוגיה בשנים האחרונות. "אנחנו כל הזמן כותבים על הנושא, החל מבעיות חינוכיות קשות והתייחסות לבן החריג ועד לדרישה האולטימטיבית של בעלי הטורים להפוך את המחנכים למקצועיים יותר", מסביר אליטוב. "בהתחלה, כשהיינו מפרסמים מאמרים של פסיכולוגים ויועצים חינוכיים, זה נתפס כמוזר. היום המאמרים האלה תופסים מקום של כבוד במוסף ההורים, והביטוי 'ייעוץ פסיכולוגי' כתחליף למכות כבר אינו מילה גסה".


"הילדים מקבלים את המכות בצורה יותר קשה"


הסיבה השנייה לירידה בכמות המכות היא הענישה הנוקשה נגד מורים מכים. המורים לא רוצים להסתבך עם המשטרה, והם נאלצו לפנות לאפיקים אחרים. "היום יש את אימת המלכות", מסביר אחד מחברי ההנהלה הארצית של רשת תלמודי התורה הגדולה ביותר "החינוך העצמאי". "גם תלמודי תורה שלא שייכים למשרד החינוך חייבים בדיווח, ויש פיקוח חמור מצד משרד החינוך על כל מקרה של הכאה. גם ההורים כבר לא משלימים עם אלימות כבעבר ופונים למשטרה. זה גרם למודעות אחרת".


למעשה, יש סיבה נוספת למהפכה: לא רק ההורים מודעים יותר לזכויות הטף – גם הדור הצעיר לא פראייר. "היום הילדים אומרים: 'אם המורה ירים עלי יד, אני מיד אלך למשטרה'", מספר הרב יוסי הרשקוביץ', מנהל החיידר "אוהלי תורה" בכפר חב"ד. "הם מודעים לנושא הזה של אלימות, והם מקבלים את המכות בצורה הרבה יותר קשה. הם רוצים שייתנו להם את הכבוד".


"הילדים לא יודעים לקבל את עניין המכות", מדווח-ספק-מתלונן הרב בן-ציון קוגלר, מנהל תלמוד תורה "חוות דעת", שבו לומדים 800 תלמידים. "זה מעורר אצלם מרידה מאוד גדולה. פעם הילדים היו יותר כנועים, אבל בשנים האחרונות חדרה אלינו אווירה דמוקרטית. היום הילדים יודעים שיש להם זכויות, כך שבענישה הפיזית אין יותר תועלת. אם פעם היינו מגיעים אל הילדים עם מקל, היום אנחנו צריכים להגיע אליהם עם סוכרייה".


אחד מחלוצי המהפכה הוא הרב נפתלי רוט, מנהל המרכז החינוכי בכפר חב"ד. זה עשרות שנים זועק רוט נגד שיטת המכות. בהתחלה הוא היה לבד, היום כבר הצליח להנחיל את החזון שלו במאות תלמודי תורה. "אני מאמין שמכות אינן שיטת חינוך", אומר רוט. "הענישה במכות משיגה את התוצאות ההפוכות. תלמיד שהתחצף וקיבל מכה, בפעם הבאה לא יתחצף רק בגלל הפחד. במכה שנתתי לו קילקלתי את הסיכוי שהוא יפסיק להתחצף מרצון. היום בחב"ד ההנחיה היא חד-משמעית: לא להשתמש באלימות. בשנים האחרונות אנחנו מקיימים ועידות מחנכים, ואנחנו עוסקים לעומק בתחום הזה של שכר ועונש, של ילדים וחינוך. בוועידות האלה ראינו שהמורים מבינים שזה אמצעי פסול".


הרב הרשקוביץ': "אנחנו מדגישים בפני המורים את הצורך לתת לילדים כבוד. לא להעליב, לא להשפיל. לפני כמה שנים היה פה מורה שהרגיש שהוא לא משתלט על התלמידים, השפיל אותם, היכה אותם. אז הוא נפלט מהעבודה. היום זה עיקרון. אפילו בחיידרים בבני-ברק, שלא האמנתי שלא ייתנו שם מכות, הפסיקו להרביץ".



"לקח אותי באוזן ודפק לי את הראש בקיר"


שעת אחר-הצהריים בשכונת גאולה הירושלמית, ומאות תלמידים נשפכים החוצה מאחד מתלמודי התורה הרבניים ברחוב ישעיהו. ילדים חייכנים, מאושרים, משוחררים מאימת המכות של הרבה. מה שהיה עבור דורות רבים עובדה מעצבת – לטוב ורע – עבורם הוא פולקלור.


תלמיד בכיתה ד' מספר בהתלהבות על הרבה שלו: "אחי הגדול שלמד פה אמר לי להיזהר מאחד הרב'ס, שמרביץ מאוד חזק. אבל עכשיו אני לומד פה, והוא בכלל לא מרביץ. רק פעם אחת. היה ילד אחד שאמר בכיתה מילים לא יפות, והמורה נתן לו סטירה ואמר שהוא צריך לשטוף את הפה".


- מה הילד עשה?


"בכה. הרבה אמר לו שהוא יכול להוריד את הראש, ואחרי כמה דקות הוא הלך לשטוף פנים".


במשך שנים היו המכות אתוס מרכזי בחינוך החרדי. המלמדים תפסו את האלימות כאמצעי לאהבה. קראו לזה "פליק", "פראסק", "פאץ", או כל מיני מילים יידישאיות אחרות, וזה היה תשובה לכל דבר: להתחצפויות, לניבול פה, לאי-הכנת שיעורים, לדיבורים במהלך השיעור, לאיחורים. היו מלמדים שסטרו, היו שצבטו חזק בלחיים, שעיקמו את האוזניים עד שהאדימו או שהיכו עם מקל על קצות האצבעות.


היום אלפי בוגרי החינוך החרדי נושאים איתם את צלקות החינוך הקפדני של פעם. עבור רבים הייתה האלימות זרז לעזיבת הדת. ביניהם ד' (23) מנתניה, שעשר שנים אחרי שסיים את לימודיו בתלמוד תורה זוכר היטב את המכות: "בשנים שלמדתי שם נחשפתי להמון אלימות. סגנון החינוך היה 'תלמד או שתקבל מכות'. כשהייתי בכיתה ד' מישהו שפך דיו על הקיר. אחד הרבנים חשד בי ששפכתי את הדיו, לקח אותי באוזן ודפק לי את הראש בקיר. הראש שלי התנפח, אבל אמא שלי לא עשתה כלום, כי היא לא רצתה לריב עם המנהל.


"יום אחד איחרנו לחזור מההפסקה. המנהל לקח שעון ברזל שהיה לו על היד ונתן לכל אחד מהמאחרים מכה על הפנים. ירד לי דם מהעין ולקחו אותי לחדר אחות. בפעם אחרת, כשאמרתי משהו לא צנוע בשיעור, המורה היכה אותי בראש עם סרגל".


גם ח' (24), שלמד בתלמוד תורה קפדני, זוכר אלימות קשה: "המורים היו סוטרים, מכים עם סרגל על האצבעות, מסובבים לך את האוזן וככה מרימים אותך. אם היית מפריע בשיעור פעמיים-שלוש, היו שולחים אותך למנהל שנתן סטירות. בתור ילד מאוד פחדתי מזה".


ח"כ גפני: "אין פסול בפליק או שניים"


כל דור של ילדים גדל בתחושה שפעם היו חוטפים הרבה יותר. בחיידר שבו אני למדתי גדלנו על המיתוס של תלמוד התורה היוקרתי של היישוב הישן, שנוסד לפני 150 שנה והיה סמל השקדנות. בתלמוד התורה הזה, כך שמענו, הרבה היה מוציא את החגורה ומצליף על התחת, עד שאי-אפשר היה לשבת. שם היו מרביצים עד שהמקלות נשברים. שם הסטירות היו מעיפות את הילדים עד הקצה השני של הכיתה. הילדים החרדים של היום יגדלו על מיתוסים אחרים.


"היום, ברוך השם, אין יותר את המכות האלה", אומר אחד המחנכים בתלמוד התורה ששמו יצא למרחקים בגלל המכות שהפליאו לתת בו. "אז היה נהוג ככה בכל מקום. אני לא בטוח שאצלנו הרביצו יותר מאשר במקומות אחרים".


לא כולם משוכנעים שאכן הגיעה זמנה של השיטה להיעלם מהעולם. ח"כ משה גפני מיהדות התורה, שהגיש בעבר הצעת חוק לפיה הורים יורשו במקרים מסוימים להכות את ילדיהם, חושב גם היום שלפעמים אין פסול בפליק או שניים: "אני חושב שענישה פיזית היא לגיטימית, אבל במסגרת החוק. צריך לקיים דיון במערכת החינוך, בהשתתפות רבנים ונציגי הפרקליטות, על גבולות הענישה הפיזית המותרת, ובכוונתי ליזום דיון כזה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3253780,00.html

תוקן על ידי - עצכח - 04/06/2006 23:51:40



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/6/2006 12:18 לינק ישיר 

בתחומין ח יש דיון בין הרב יהודה הרצל הנקין לבין הרב יהודה שביב בנושא החרמת חפצים של תלמידים לצורך ענישה. חלק גדול מהנימוקים שם רלבנטיים גם לכאן. לגבי שקר - מצאתי בשערי תשובה קפה, בתיאור הסוגים השונים של כת השקרנים שאינם מקבלים פני שכינה: "החלק השמיני, מי שמשתבח במעלות שאינן נמצאות בו. אמר שלמה עליו השלום (משלי יז7) לא נאוה לנבל שפת יתר, אף כי לנדיב שפת שקר... ואמרו רז"ל (ירושלמי סוף שביעית) כי מי שמכבדים אותו במדרגות הכבוד הראויות לתת למי שהוא יודע שתי מסכתות, ואינו יודע אלא אחת, עליו שיאמר להם...".
עוד נראה לי, שהעתקה במבחן גורמת נזק, כי במקרים רבים המבחן נועד לבדוק מה רמת הידע בכיתה, ואם הממוצע הוא גבוה, המורה עלולה לחשוב שהתלמידות שולטות בחומר, ולהתקדם הלאה, כאשר למעשה הן לא יודעות את החומר הקודם, וכך ייגרם נזק שיכול להתבטא גם בנזק כספי (לדוגמה כשהתלמידה תתקבל לעבודה הדורשת ידע זה). לגבי היחס בין הלבנת פנים לבין מכות - אמנם מבחינה רעיונית חז"ל החמירו יותר בהלבנת פנים, אבל מבחינה ממונית, אדם שהלבין פני חברו בדברים לא חייב לשלם לו כלום, ואדם שהיכה את חברו חייב לשלם לו לפחות דמי צער. וצ"ע. תוקן על ידי - אראלסגל - 04/06/2006 12:24:42



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/6/2006 15:02 לינק ישיר 

במחילה מכבודכם. הדיון ההלכתי שלכם עמוק אבל מפספס את הנקודה. כאשר אני מעניש תלמיד ,ילד או אדם שפשע - אני צריך לבדוק קודם כל מה המטרה העומדת לנגד עיני. הבעיה הגדולה ביותר (לענ"ד) בענישה הקיימת כיום היא שהמעניש לא מבין למה הנענש (ולא משנה אם זה הילד שלי, תלמיד שלי או אדם בוגר) עושה את המעשה שעשה. כמה דוגמאות, ונתחיל דווקא באנשים המבוגרים. אדם בוגר שגנב - ישנן שלוש אפשרויות סבירות שבגללן עשה זאת: 1. יש לו בעיה כלכלית אמיתית, וזה הפתרון שמצא לה. 2. הוא יודע שאסור לגנוב, אך לא עומד בניסיונות היצר, לא עומד בפיתוי וגונב - כסף קל... 3. הוא כלל לא מבין מדוע הגנבה היא דבר בעייתי - כולם גונבים - החזק שורד. 4. בעייה רפואית - יש אנשים החולים במחלת קלפטומאניה - שגורמת לאדם לגנוב. פרט אולי למקרה הרביעי - בימינו כולם הולכים לכלא שם עוברים בי"ס לפשיעה, משתכללים ולומדים איך לא להתפס. בנוסף כולם עוברים נידוי חברתי. לעמות זאת, ההלכה באה ונותנת פתרון אחר - קח את האדם הזה, תמכור אותו לעבד - אך לא ע"מ להשפיל אותו או סתם להחזיר את הגנבה, אלא, במטרה להכניסו למסגרת שתפתור לו את הבעיה הכלכלית (המשחרר עבד חייב להעניק לו...), וכן כדי לחנכו איך לעמוד בפיתוי, או כדי לחנכו להבנת הבעיתיות במעשיו. בתור עבד אני לא משפיל אותו (- קנה עבד קנה אדון לעצמו), אני מכניסו למגרת חיים שונה שאמורה לסייע לו לחזור למוטב. ונעבור לדוגמא קצת יותר קונקרטית מהחיים. אני מורה מקצועי בבית ספר יסודי עם תלמידים די בעייתים. באחת מכיתות ב' היו לי 3 תלמידים שהיו מופרעים בצורה ממש חריגה - ברמה של זריקת חפצים מקצה אחד של הכתה לקצה השני וכדומה. המצב הגיע לרמה שכאשר שלושתם היו בכתה - היה בלתי אפשרי לנהל שיעור, ולא משנה אם מדובר במורה מקצועי, מחנך או מנהל... לשלישיה הזאת לא היה אכפת. לא אלאה אתכם בכל הפרטים, אבל... כל הניסיונות שלי בתחילה להעניש עלו בתוהו, עד שהצלחתי לעמוד על מקור הבעיות שלהם. הבעיות של שלושתם היו די דומות: 1. חוסר בתשומת לב. 2. חכמים יחסית למרבית הכתה. 3. אובדן אמון במערכתבכלל ובכל המורים בפרט. לא גיליתי את זה ברגע של הארה, אלא בניתוח מעשים שלהם לאחר זמן... אחרי שגיליתי את הבעיה, היה לי יותר קל לטפל בה. קודם כל נתתי להם תפקידים בכתה - עם גבולות ברורים. הייתי חייב להקפיד שהתפקיד לא יראה כעונש או מטלה, אלא כהבעת אמון ביכולות התלמיד. השתדלתי לתת להם תפקידים אחראיים (כמו רישום ביומן המורה של תלמידים מצטיינים ובעייתים) אם כי הקפדתי לגבות את עצמי בסתר למקרה שהתפקיד באמת מעל לכוחותם. ב"ה הייתה לי סייעתא דשמיא, והם הצליחו לעמוד בתפקידים - למרות שהיו צריכים מאד להתאמץ לצורך זה. השלב השני שמבחינה כרונולוגית היה הראשון שבוצע: היה שיחות אישיות. כל הזמן שיחות עם התלמידים - לא רק בנוגע לדדברים רעים שעשו, וגם לא רק בנוגע לדברים טובים שעשו - אלא בכל נושא. על המשפחות שלהם, ועל חברים ותחביבים וסתם מה שמציק להם וכדומה... יצרתי עם התלמידים קשר אישי - והראתי להם שאכפת לי מהם ואני דואג להם,. הראתי להם שמה שחשוב לי הוא לא שהם יהיו בשקט בשיעור, אלא שיהיה להם באמת טוב. בשלב השלישי דיברתי איתם על המלחמה ביצר - לא במילים הרגילות, אלא ניסתי לפענח איתם מה גורם להם להפריע. לעיתים זה בגלל שהיו בעיות בבית, לפעמים רבו עם החבר ולפעמים סתם משעם. ישבנו ביחדוחיפשנו ביחד פתרונות לבעיות - ויותר חשוב, חיפשנו דרכים להפריד בין זה שאני כועס בגלל משהו שקרה לבין ההתנהגות בשיעור. הנושא דרש גם ממני וגם מהם הרבה חשיבה ויצירתיות, וגם לא מעט הקרבה. מכיוון שלפעמים - אי אפשר להפריד בין מה שקרה בהפסקה לשיעור עכשיו. הילד כועס והואלא מצליח להרגע - ואז הפתרון הוא לתת לו לצאת מהשיעור ולהרגע בחוץ - לא כעונש, אלא כפתרון שמגיע בצורה משותפת. הנקודה הכי חשובה - היא פרטיות. אין דבר כזה לשוחח עם ילד כשעוד ילדים מקשיביםם או שומעים! אם תצעק על ילד, או אפילו סתם תגער בו כשילדים או אפילו מבוגרים אחרים שומעים - הוא יהיה אנטי. הוא לא יפתח בפניכם ולא ישתף פעולה. אני יכול להמשיך בנושא עוד הרבה, אבל לי אין כח לכתוב ולכם אין כח לקרוא... בסופו של דבר... כאשר אנו רוצים להעניש אנחנו חייבים לזכור 3 דברים עיקריים: 1. מולי עומד בן אדם ולא אוביקט - כמו שאני נופל וחוטא, גם הוא, כמו שאני רוצה פרטיות גם הוא, וכן הלאה... 2. חייבים להבין מהו גורם "החטא" - הוא מפריע כי הוא צריך תשומת לב, הוא מעתיק כי הוא בלחץ ופחד וכדו', ואז לטפל בבעיה בצורה שתעזור ולא בנקמה חלילה. 3. אין יאוש בעולם כלל - לא למעניש ולא לנענש. אנחנו תמיד מבקשים מהקב"ה סליחה, ומנסים באמת שוב - גם הילד צריךלדעת שאםשר לחזור בתשובה, ואם נופלים - פשוט קמים וממשיכים. אם תאמינו בילדים ותנסו לעזור להם תצליחו... נ.ב. כיום סוף שנה - שלושת התלמידים מכתה ב' לרוב מתנהגים מצוין. הם לומדים ומקשיבים, וקשקשה להם הם משתלדים להתגבר ולהתאמץ ולנצח את האני הקטן הלא טוב שבתוך כל אחד מאתינו. זה לא תמיד עובד, אבל כולנו לפעמים חוטאים, ומיד חוזרים בתשובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה הבסיס ההלכתי להענשת תלמידים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.