בית פורומים בחדרי חרדים

הגרש"ק גראס במאמר נוקב נגד מחבר ספר הגאון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/6/2006 13:38 לינק ישיר 

אם אני מבין נכון אתה דיין ומורה צדק.
תמיהני שאתה מוצא את מקומך כאן. צא החוצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 13:52 לינק ישיר 

נראה לי פשוט שהסיבה שמיעוט הליטאים שבפורום אינו מגן מספיק על הספר ומחברו, הוא משום שהספר אכן בעייתי.
מחד, סוף סוף מגיע מחבר שמוכן להציג את הצד השני בסיפור היסטורי שבד"כ הוצג רק ע"י הצד החסידי, בתוספת כמות אדירה של חומר מיתולוגי (כדרכם של סיפורי החסידים, שלא פעם, הקשר בינם לאמת הוא מקרי בלבד...), שגרם לעיוות התמונה האמיתית.
מאידך, המחבר עשה עבודה גרועה בהצגת הדברים.

לי אישית מפריע נושא אחר בספר, והוא שהספר מגויס. הוא לא נועד לתת תמונה כנה ואמיתית של הגר"א אלא לעשות נפשות ל-'מורשת הישיבות' כפי שאליאך רואה אותה. לכן אליאך קרה ל'מכון' שהקים למטרת הוצאת ספריו- 'מכון מורשת הישיבות'.
כשהגר"א מסתדר עם המורשת הנ"ל מה טוב, וכשהגר"א לא מסתדר, אליאך מתחיל להתפתל...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 14:10 לינק ישיר 

ירא אלקים האם פגעתי בך? עמך הסליחה. אבו יוסוף הוא הוא שביקשתי לומר... אם גם בלא ביקורת אישית על אליאך, שאיני מכירו כנראה כמוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 14:40 לינק ישיר 

אני לא מבין איך זה קורה שאנשים פתוחים ומודרנים (וגולשים באינטרנט בהחלט עונים על ההגדרה הזו) שמרשים לעצמם לקרא ספרות זרה, נבהלים מספר כמו "הגאון".
 פתאום אתם פוחדים כל כך מביקורת? פתאום אתם לא סומכים על עצמכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2006 14:41 לינק ישיר 


כעת חיה וכו', בבקשה.

אחד הדברים היותר מעותים שיש כפי שנראה יחד עוד מעט
בחלק העוסק בנושא עמוד 969

ציטוט מלשונו: עוד היו שנהגו להוציא מפיהם תיבות הו הברות, באמצע התפלה, או שהיו מרבים במחיאת כפים ותנועות הראש ובנענועי גוף סוערים ודלוג וקציפה מלמעלה למטה

נעזוב סגנון התיאורים האלו (שמתאימים יותר למשכיל), ונתייחס למשפט המסיים, דילוג וקפיצה מלמעלה למטה.
 אז זהו זה עושים החסידים, בהוראת רבותיהם נכון, קופצים מלמעלה למטה. נכון, זה מה שכתוב. ועל זה התעורר הפולמוס. ברור.

אבל צריך מקור, הנה אליאך מביא מקור בהערה 69, חרם רבני קרקא טוענים כן. 
אבל עוד לא יבשה היד, וכבר מביא בשם צואת הריבש (לא פחות): וצריך לעורר עצמו בתחלה גופו בכל כוחו כדי שתאיר בו הנשמה... ואחר כך יכול לעבוד במחשבה לבד בלא תנועת הגוף.

למי שעדיין לא יודע צואת הריב"ש, הוא הנהגות הבעל שם טוב עצמו, שנכתבו על ידי תלמידו הגדול ביותר, המגיד ממעזריטש.

אז כבר לא צריך לדלג ולקפוץ מלמעלה למטה, רק בתחילת התפלה לעורר את הרגש וההתפעלות.
ומי לא יודע שהדבר מפורש גם במסילת ישרים? חוץ מאליאך שטרח להביא מכתר ראש להגר"ח ואלזין וכו'. שכביכול כותב להפך. (וגם זה לא נכון. לא הבין דבריו אכמ"ל).



עוד דבר, בעמוד אחר זה, מביא ענין ההתהפכות (ענין שולי שנהגו בו בודדים), וכותב שבעל התניא טען כלפינו במכתב שבגין זה גרם לחרם.

והסילוף צועק, הרי באותו מכתב [שאת מקורו מצין אליאך, ונמצא גם בבית רבי ועוד] טען בעל התניא שבגלל זה רצה המגיד ממעזריץ לסלקו מעל פניו, ובעל התניא הצילו. כלומר המגיד התנגד לדרך הזו.

למה אליאך את זה אינו כותב? כי זה מציג את החסידים כנגד ההתהפכות.
אבל אליאך מסלך ביודעין, ברצונו להציג חסידים  באור שונה. התהפכות.


עוד, הגר"ח ואלזין גדול תלידי הגרא לא היה מתנגד כל כך גדול, לא חתם על שום חרם, קרב חסידים, למדו בישיבתו ואכלו על שלחנו. דבר שנחקר, ומובא גם בבית רבי, וגם בראשון לשלשלת בריסק.

היכן נזכר זה באבי הישיבות [שחובר אילאך] או בקורות תלידי הגר"א בספר הגאון?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 15:18 לינק ישיר 

במחילה מכבוד הרב גראס,
איך כותב רב שהספר "מבוסס על הגרועים שבספרי המשכילים", כאשר הג"ר חיים קניבסקי מעיד בראש המהדורה האחרונה - כי עבר על כל הספר והמחבר הביא את מה שגדולי ישראל כתבו.
וכל קורא רואה שבאמת מצטט מהגר"א, הנודע ביהודה, ר' חיים מוולאזין, החתם סופר, השמן רוקח, ר' מנדל שקלובער, עד הנצי"ב והחפץ חיים.
אלו הגרועים שבמשכילים?

איך "מדייק" רב בלשונו "הביעו כל גדולי ומאורי ישראל שליט"א מורת רוח ושאט נפש", כאשר ידוע לכל - כמה השתדלויות נעשו אצל רבים מגדולי ורבני ישראל !!! ובכמה בתי דין בישראל !!! להוציא איזו מחאה על הספר, וכולם סירבו!!!
הרושם הוא שהגדולים הליטאים תומכים בספר, כל אחד לפי סגנונו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 15:37 לינק ישיר 

דוקא בגלל שהספר ידוע בדיוקו ובאמינותו, מנסים פה חסידים להשמיץ בנקודה הזאת.
כבר יותר מארבע שנים שהספר הופיע!!! ועד היום לא הצליחו להוכיח ההשמצות.
אליאך נזהר לא לקבוע דברים שאינם ברורים
הוא כותב כמה פעמים שקשה להחליט ויש טענות שנשמעו רק כלפי מיעוט, וחסידים אחרים חלקו על זה, ומחו גם כן.

הרושם הוא - שמביא את הטענות שנשמעו בעבר, בין אם מסכים להם בין אם לא מצדיק אותם ממקורות שלו
זה ספר היסטוריה, לא פסק בית דין!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 16:34 לינק ישיר 


הרבה תמימים ושאינם כאלו, שואלים שוב ושוב: הראונו קטעים מרושעים ומסלפים של דוב אליאך, כדי שנוכל להתייחס אליו עניינית. אז הנה רק קטע אחד שכזה:

וכך כותב דוב אליאך בפרק על החסידים ש"מקדימים לימוד קבלה ללימוד נגלה" (שימו לב לכותרת השקרית והמרשיעה!) חלק ג עמוד 991 הערה 107:
*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

"דברים מרחיקי לכת בכיוון העדפת חכמת הקבלה, ראה בספר "ליקוטי אמרים - תניא" מהגרש"ז מלאדי, "אגרת הקודש" אות יט. שם מעלה שאלה לדיון בלשון זה: "ולכאורה יש להפליא, הרי נאמר 'ולא קם עוד נביא בישראל כמשה', ואיך השיג האריז"ל יותר ממנו..."?!

עד כאן לשונו של דוב אליאך כולל המרכאות והציטוטים.


אותי הקטן קומם קטע זה עד למאוד. וכי איך יתכן שבעל התניא יכתוב כדברים האלו, והחלטתי דבר ראשון לעיין בספר "ליקוטי אמרים - תניא", באותו מראה מקום שאליאך מכוון אותנו, ותראו מה שכתוב שם (והוא רחום יכפר עון שאני צריך לצטט כאן במבוא המטונף דיבורים קדושים אלו), והנה ציטוט מילה במילה מה שנוגע לענייננו:

"הנה בלקוטי תורה של האריז"ל פרשת כי תשא ופרשת ויקרא כתב: כי השגת מרע"ה לא היתה בבחינת פנימיות דחכמה עילאה... כי אם בבחינת אחוריים דחכמה המלובשת בבינה, המתלבשת בז' ספירות תחתונות, שנקרא זעיר אנפין... ושם היתה השגת נביאתו בבחינת פנימיות... שהוא בבחינת זעיר אנפין, וכדכתיב וראית את אחורי ופני לא יראו, ע"ש".


עד כאן דברי הלקוטי תורה של האריז"ל אותם מביא בעל התניא. ועתה כדי שלא נטעה ונחשוב חלילה שהאריז"ל השיג יותר ממשה רבינו, כותב בעל התניא (ושוב ציטוט מדבריו הקדושים):

"ולכאורה יש להפליא, הרי נאמר 'ולא קם עוד נביא בישראל כמשה', ואיך השיג האריז"ל יותר ממנו...".


ועל כך מבאר בעל התניא, ושוב ציטוט מדבריו הקדושים:

"אך הענין הוא פשוט ומובן לכל, שיש הפרש גדול בין השגת חכמי האמת כרשב"י והאריז"ל שהיא השגת חכמה ודעת, ובין השגת מרע"ה ושאר הנביאים בנבואה המכונה בכתוב בשם ראיה ממש" וכו'.

עכשיו תעיינו שוב בקטע של אליאך ותעשו השוואה למה שכתוב ב"ליקוטי אמרים - תניא", ותגידו לי אתם, אם זו לא - שנאה מהי?
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 17:31 לינק ישיר 

גרשטמר באותיות בגודל רגיל לא מבינים אותך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2006 17:56 לינק ישיר 

רזייא, לא שאני מצדד באליאך, אבל כמה הערות:

לגבי צוואת הריב"ש, כמדומני שבתניא עצמו (עמ' קל"ח) כתוב שהיא לא נכתבה ע"י הבעל שם טוב והוא גם לא מזכיר שם כל רמז שהיא נכתבה על ידי המגיד ממעזריטש, ואם כך היה הדבר היה הגרש"ז מלאדי מזכיר זאת ללא ספק.

שנית לא מובן לי כיצד אתה מצד אחד זועם על אליאך שתלה בחסידים מנהג של לקפוץ למעלה ולמטה, ומצד שני אומר שהדבר מפורש אף במסילת ישרים, כלומר שאין פסול בדבר. (אינני יודע מה אליאך כתב אבל מהציטוט שהבאת לא נראה שהוא טוען שבגלל זה בלבד התעורר הפולמוס).

לגבי עניין ההתהפכות שלדבריך הוא "עניין שולי שנהגו בו יחידים", הרי דבר מפורסם הוא שרבי אברהם מקאליסק וכל סיעתו נהגו מנהג זה, אף ברחובות, וממילא בראשית ימי החסידות הדבר היה נפוץ יותר מכפי דבריך, גם אם וודאי שאין זהות בין מנהג זה לבין עיקר החסידות או רוב החסידים הראשונים.

אגב רבי אברהם מקאליסק, כמדומה שגם ר' ישראל משקלוב בעל "פאת השולחן" מתלמידי הגר"א לא היה מתנגד כה תקיף, והוא אף מזכיר את ר"א מקאליסק בהקדמתו בהקשר שהיה רב בטבריא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 18:16 לינק ישיר 


סלח לי תכלת, תואיל בבקשה לקרוא שוב מה שכתבתי במתון.

צואת הריבש, הנהגות הבעשט. נכתבו בידי הרב המגיד. אם הוא כתב בעצמו או אמר וכתבו, זה דיון. ולא כאן.
לגבי המסילת ישרים. לא זה מה שכתבתי. להפך. ולא שהמס"י אומר לקפוץ אלא להתפעל חיצונית. כמ"ש הריב"ש. שגם הריב"ש לא אומר לקפוץ. זה המצאה דזונית, שהוגנבה לרבני קרקא, ונכנסה בלשון החרם שכאולו וכו'. וזה זדון להכניס זאת כטענה כיום, שצואת הריבש נדפסה, וידועה בדיוק דעתו, איך, ומה...
ולטעון שגם נגד צוואת הריבש חולקים המתנגדים, כמו שמנסה להביא מכתר ראש. לזה הבאתי המסילת ישרים, שהגר"א אמר עליו שהיה הולך ברגל לקראתו וכו'.

התהפכות. תלמידי הרא"ק. זה עדיין יחידים.

תוקן על ידי - רזייא - 29/06/2006 18:24:35



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 18:31 לינק ישיר 

אוקיי, רק דבר אחד. אני תמה איך אתה מניח אוטומטית שמנהג סיעתו של ר"א מקאליסק (שהבאתיו רק כי אותו אני זוכר במדוייק, ולא כי רק סיעתו נהגה כן) היה שולי, בניגוד לדבריהם של כמה רבנים (אכן, שנלחמו נגד החסידות) בני אותו דור שמעידים שהדבר היה נפוץ, וכדי להניח כך אתה מפרש (ללא מקור כלשהו) שלא באמת היה כדברי הרבנים ההם אלא "הוגנב להם" (מה? מי? על סמך מה אתה אומר זאת? ואגב אף אליאך עצמו לא טוען שכך נהגו רוב החסידים אלא רק אומר "היו שנהגו")

במקום זאת, אני לא חושב שיש בעיה לומר שבשחר החסידות המנהג היה נפוץ יחסית, ואף סימל את החסידים בעיני המתנגדים.


אגב מכאן יש פתחון פה לאותם ליטאים (שנטחנו כאן לאבק) שטענו שאלמלי ההתנגדות לחסידות היו צצים בצידיה קמשונים שונים; עובדה היא שעל מנהג ההתהפכות יצא קצף גדול מהמתנגדים, ועינינו הרואות היום שלא נשאר שריד וזכר למנהג זה, והנוהג כן לתמהוני ייחשב אף בעיני החסידים. (אגב, מסתפינא שאמירת הדברים הללו עלולה לעלות לי בהשמדה טוטאלית על ידי כמה מקנאי הפורום...)



___________ תוקן על ידי - תכלת_דומה - 29/06/2006 18:33:42



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 18:50 לינק ישיר 


אך ? כי בניגוד לאליאך שמחפס טענות. אותי מענין העובדות. ואם מובא כן על סייעת הרא"ק.
ואין לו זכר בשום מקום. והרב הגיד לא רק שהתגד וכו'. אז לא נהגו כן.

ומענין התנא רבי עקיבא, אם מגיע לו חרם גם כן לפי אליאך ושות'. שכשהיה מתפלל יחידי היה אדם מניחו בזוית זו ומוצאו בזוית אחר מרוב כריעות והשתחוויות.
ואליאך הת"ח, מלמד אותנו שלא כן דעת הגר"א, אלא יש להתפלל בדוקא בדממה ועמידה מתונה.
ולא שבחסידות לא היו שנהגו כן [כמו הקוצקער]. אבל בדווקא, בדווקא כך, ומי שלא זה נגד ההלכה . וראוי לנדותו. רבי עקיבא מכחישו...








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 18:54 לינק ישיר 



וכמדומה שאין לך ספר מוסר מבעלי המוסר מליטא, שלא יביא כמה פעמים אמרות הראשונים "אחרי הפעולות ימשכו הלבבות" וכדו'.

זה לא ידע אליאך הת"ח?
או שנהנה מהאימרות המפוקפקות שציטט מלשון החרם. 
שכל אחד יענה לעצמו לבד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2006 19:23 לינק ישיר 



דוגמא לא טובה מה שהבאת מרבי עקיבא, כי ידוע שאלת הפוסקים איך הוסיף השתחוויות על מה שתיקנו אנשי כנסת הגדולה, והתשובה שלא מדובר בתפילת העמידה אלא לאחריה. (בלי קשר למה שאליאך לא צודק)

לגבי ההתהפכות - לא הבנתי איפה בדיוק אתה מחפש זכר, בדברי הימים ההם יש זכר אך שוב לכל הדעות לא היה זה מנהג הרוב.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > הגרש"ק גראס במאמר נוקב נגד מחבר ספר הגאון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.