בית פורומים עצור כאן חושבים

ארבעה שומרין ודיניהם שלושה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/7/2006 23:31 לינק ישיר 
ארבעה שומרין ודיניהם שלושה

המשנה בסוף שבועות ובב"מ דף צג ע"א קובעת שיש ארבעה סוגי שומרים. הגמרא בב"מ אומרת שדיניהם שלושה (בין אם נאמר ששוכר הוא ש"ש ובין אם הוא ש"ח). אם כן, מדוע ההלכה (חז"ל - החל מהמשנה הנ"ל, ראשונים ואחרונים) מתייחסת אליהם כארבעה סוגים?
שמא תאמרו שזה בגלל ששוכר הוא סיטואציה שונה (לא חוזית, לפחות ביחס להיבט של השמירה) מזו הרגילה, שגם בה מתחייבים בדיני ש"ש, הרי יש עוד כמה וכמה כאלו: מלווה על משכון, אומן, שומר אבידה וכדו'. מדוע הם לא נמנים כסוגים נוספים?

לכאורה צריך להיות בשוכר משהו מהותי שונה משואל ומש"ש, או בדינים או במהות או בשניהם.
לפי חלק מהראשונים כנראה ניתן להבין את השוכר כשואל עם פטור מאונסין, ולא כש"ש רגיל. הדינים יוצאים מאד דומים לש"ש אבל זו בכל זאת מהות שונה.

שאלותיי:
1. האם מכירים מישהו שכבר שאל את השאלה הזו (מדוע אלו נחשבים ארבעה סוגים)?
2. האם יש הבדל הלכתי בין דיני השמירה של שוכר לאלו של ש"ש? ומה עם שאר סוגי ש"ש (אומן, משכון, אבידה)? ואין כוונתי לכך ששוכר יכול להשתמש בחפץ, ואצל ש"ש זו תהיה שליחות יד. זה הבדל טריביאלי שאינו נוגע לדיני השמירה אלא לאופי החוזה.
3. לעניין מה אלו הם ארבעה סוגים של שומרים?



מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2006 13:50 לינק ישיר 



הבהרה:

בהודעתי לעיל דבריי הושמו במרכאות - בדיוק משום שדעתי כדעת בעל בעמיו!
אלא שמשום מה - יש כאלו שמעת שנטה לאקדמיה ועל רקע כמה ממאמריו
שינו עמדתם כלפיו. לפיכך הקדמתי מה שהקדמתי שעל אף המתודה ההתפתחותית דווקא יש לעיין במאמריו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2006 14:18 לינק ישיר 

אולי זה משום שהדין בתורה מופיע בנפרד - "אם שכיר הוא בא בשכרו".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2006 15:16 לינק ישיר 

דין ודיין,
ר' ירוחם פערלא (בפרשייה כג-כד-כה) מביא את המקור הזה לשוכר מן התורה, אבל הראשונים (וכך משמע בגמ') למדו שאין מקור מפורש לשוכר, ורש"י (ב"מ פ ע"ב) אף תולה בכך את מחלוקת התנאים האם הוא כש"ח או ש""ש.
בכל אופן, גם אם זה היה המקור, עדיין לא ברור מדוע ובמה יש כאן סוג רביעי?
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2006 15:27 לינק ישיר 

נראה שחכמים מתבססים על פרשיות התורה,
אצל אומן משכון ואבידה החיוב באחריות נעשה אגב הפעילות המרכזית.
לעומת השומרים אצלם השמירה והשימוש הם מוקד הענין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2006 15:51 לינק ישיר 

אישציפ,
בדיוק בגלל  זה שאלתי לגבי שוכר. מדוע הוא נחשב כסוג שומר שונה, על אף שהפעילות המרכזית שלו אינה שמירה. מבחינת דיני השמירה הוא ממש כש"ש. אגב, גם שואל אינו שומר במובן זה, אלא שאצלו גם דיני השמירה הם שונים משומרים אחרים, ולכן ברור למה יש פרשייה בתורה ולמה הוא מהווה סוג נפרד.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2006 16:45 לינק ישיר 

אני בכלל לא מבין את כל המניינים האלה של מספר הפריטים ברשימה. לכאורה הם אמורים לעזור לזכור ולשנן את הרשימה, אבל למעשה, בכל מקום שיש מספרים, יש לפחות שני פירושים שונים לגבי המשמעות שלהם. הנה כמה דוגמאות מהתנ"ך: http://www.tora.us.fm/tnk1/nvir/jmuelb/mspr_gibory_dwd.html ובגמרא, מצאנו בתחילת מסכת בבא קמא "ארבעה אבות נזיקין הם", אבל מתברר שלמעשה יש 6, ויש מחלוקת בין רב לשמואל, האם ה-4 של המשנה כוללים את כל ה-6 או רק 4 מתוכם. בהמשך הסוגיה מתברר שבעצם יש יותר מ-6, ומגיעים עד 24 אבות נזיקין שונים, ועוד 2 אבות נזיקין שלא נכללים ב-24 משום מה. כך שכל סוגיית המניינים של מספר הפריטים ברשימה לוטה בערפל.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/7/2006 19:30 לינק ישיר 

אראל

אתה יכול גם להוסיף:בעשרה מאמרות נברא העולם. אבל אם תספור תגלה רק תשעה

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2006 20:24 לינק ישיר 

אראל,
בגמ' עצמה לא סברו כך. הרי הם עוסקים בשאלה מדוע נמנו ארבעה, אם יש רק שלושה. זוהי שאלה בגמרא עצמה, והיא עונה שיש ארבעה ודיניהם שלושה. את התשובה הזו אני מנסה להבין.
הרשימה מקרינה גם על הפוסקים, כפי שרמזתי. רס"ג אולי אפילו מונה ארבעה.
ואם רוצים לזכור, היו צריכים להוסיף משכון, אבידה, אומן וכדו'. למה אותם לא צריך לזכור?
לדעתי כל מניין טעון הסבר, וכך גם השמטות ממנו.
   מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2006 15:37 לינק ישיר 

מיכי,

רש"י על התורה פירש את הפסוק הזה כמתייחס לשוכר.

 - דו"ד תוקן על ידי - דין_ודיין - 18/07/2006 15:44:03



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2006 16:15 לינק ישיר 

מיכי,
אני לא מבין, אבידה נגזרת משומר שכר או חינם, משכון משומר שכר וכו'
מנו כאן שני מקרים שבן אדם שומר על חפץ חברו ומקבל או לא מקבל שכר ושני מקרים שאדם משתמש בחפץ של חברו תמורת תשלום או שלא תמורת תשלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2006 21:57 לינק ישיר 

דין ודיין,
תודה על המראה מקום. אך השאלה בגמ' בעינה עומדת. וכן השאלה המהותית (מדוע שוכר הוא שונה).

בעל,
המשתמש בחפץ לכאורה עושה שני חוזים שונים עם הבעלים: הוא מקבל זכויות שימוש (בחינם או בשכר), והוא מתחייב בשמירה.
כאשר אנו מתייחסים אליו כשומר, אנו עוסקים ברכיב השני של החוזה, ורק בו. והרי הרכיב הזה אינו אלא שומר שכר, בדיוק כמו שומר אבדה ומשכון ואומן. שאלתי היתה מדוע הוא נחשב סוג שונה של שומר (!)? כמו ששומר אבידה נגזר משומר שכר לפי דבריך, גם דיני השמירה של השוכר נגזרים משומר שכר.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2006 22:10 לינק ישיר 

סיכום קצר ולא ממצה של מה שעלה בידי עד כה (יש כבר מאמר ארוך, נוסח לא סופי. המעוניין יפנה ויקבלו)

ראיתי בצפנת פענח לב"ק יא ע"א ומקבילות שכותב שחיובו של שואל באונס הוא מפאת בעלותו ולא מחמת חיובי שמירה. כלומר חיובו באונס הוא מפני שיש לו חובת השבת החפץ לבעליו, ואונסא לאו כמאן דעבד. זה בדומה לגזלן, אבל יש הבדלים ואכ"מ.
ר' ירוחם פערלא (פרשה כג-כד-כה) עוד מרחיק לכת וכותב שלפי רס"ג והתורי"ד שואל כלל אינו שומר, ואין לו גם שבועת השומרים.

מה עם שוכר?
כפי שהעיר דין ודיין לעיל, כבר רש"י בשמות כד, יב, כותב שיש פסוק על שוכר: "ואם שכיר הוא ובא בשכרו". הפסוק הזה מופיע בפרשת שואל, ולפחות מהתושבע"פ די ברור שהוא בא לומר שאותו שואל כשהוא בא בשכר, אז אינו חייב באונס (ראו רש"י על אתר).
כלומר שוכר אינו שומר שכר, אלא שואל שפטור מאונס. הדמיון לדיני שומר שכר הוא מקרי: רק בגלל ששואל שפטור מאונס יוצא כמו ש"ש.
ישנם כמה וכמה ביטויים שמצאתי שזו משמעותם (ראו בקצוה"ח סי' שמ סק"ה ומנ"ח מצווה נט סקט"ו, שמדברים על שואל שהמשאיל מקבל גם הוא הנאה כלשהי, ואז הוא הופך לשוכר, ועוד).

מה משמעות העניין?
נראה שגם שוכר מחוייב בגלל בעלותו ולא בגלל חיובי שמירה רגילים. וכן מבואר בב"מ נו ע"ב ששכירות מימכר ליומיה. וכן בע"ז טו ע"א קושרים את בעלותו של השואל לבעלותו של השוכר (אמנם שם המסקנה היא שאין בעלות, אבל לפי רוב הראשונים זה לא נכון, ואכ"מ).
אם כן, השוכר הוא אכן שומר מסוג שונה: הוא שואל עם פטור מאונס, ולא ש"ש. יש לו בעלות על החפץ, כמו שואל, וחיובי השמירה שלו נגזרים מן הבעלות ולא מחוזה שמירה. ובזה הוא שונה מאומן, משכון (כאן יש לדון, מצד דינא דר' יצחק, ואכ"מ), ושומר אבידה.

כעת אני חוזר להערתו של מייציץ לעיל, שהביא את ההבדל בין ש"ש לשוכר לעניין מתה מחמת מלאכה. אני דחיתי את דבריו, שכן ההבדל הזה מתקשר לחוזה שמעניק לו זכויות שימוש ולא לחוזה השמירה, ע"ש בדבריי (וכן כתבתי כנגד דברי בעל בעמיו).
אולם לאור דברינו כאן, הדחיה הזו אינה כה פשוטה. כל חיובי השמירה של השוכר (והשואל) נגזרים מחוזה השימוש. לכן אין לחלק בין שני הרכיבים הללו. מתה מחמת מלאכה הוא דים מדיני השמירה, וכמו כל שאר דיני השמירה של שואל ושוכר הוא נגזר מן הבעלות שלהם. לכן זהו הבדל רלוונטי בין שוכר לש"ש, והוא אכן משקף את ההבדל ביניהם: שבזה יש חיובי שמירה, ובזה יש חיובים שנגזרים מזכות השימוש.

כתוצאה מכך יש כמה הבדלים בין שוכר לש"ש:
1. בשכירות יש דין אונאה (ראו סוגיית במ נו הנ"ל), ובשמירת שכר לא (כי היא לא 'מימכר').
2. בקצוה"ח הנ"ל טוען שאם המשאיל נהנה פחות משו"פ אז השואל הוא שוכר, כי סו"ס לא כל ההנאה שלו (=של השואל). כלומר שוכר זה גם בפחות משו"פ. הקצוה"ח עצמו מציין שזה בניגוד לשומר שכר שבעינן הנאה שהיא שו"פ. יסוד ההבדל הזה הוא כנראה בכך שחיובי השמירה בשכירות אינם חוזה לעצמו אלא נגזרת של הבעלות, ובשומר שכר החוזה הוא של שמירה.

יש עוד הבדלים, ואכ"מ.

ניתן לשאול האם יש הבדל בין שוכר לשואל. אם אכן החיוב באונס הוא תוצר של הבעלות, ושניהם בעלים, אז מדוע שוכר לא חייב באונס. סו"ס אונסא לאו כמאן דעבד, והוא לא מילא את חובת ההשבה.
על כך יש להשיב שאמנם שניהם בעלים, אבל בצורות שונות: השואל הוא בעלים לעולם ויש חובת השבה בתום הזמן. כשלא השיב הוא חייב לשלם, גם אם זה קרה באונס. אונסא לאו כמאן דעבד.
לעומת זאת, שוכר הוא בעלים לזמן, ובתום הזמן הבעלות פוקעת. אם כן, אין עליו חובת השבה, ולכן אינו חייב באונס. יש עליו אחריות על החפץ עד סיום מעשה ההשבה, אך זו מגיעה עד חיוב בגו"א ולא באונס.

עד כאן תקציר של עיקרי הכיוונים. לא הארכתי ולא הבאתי ראיות שונות ודיונים מפורטים שיש עוד לדון בהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2006 08:42 לינק ישיר 

אם חיוב שואל הוא מפאת בעלותו מדוע נפסק בב"ק דף יא ע"א "והלכתא אין שמין לא לגנב ולא לגזלן אבל לשואל שמין "?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2006 18:45 לינק ישיר 

מיכי

לפום חורפא...

א) אין צורך להסביר מדוע שומר חינם ושומר שכר אינם בכלל מקח משום שאין להם כל הנאה מן החפץ וכל החוזה הוא שירות שהם נותנים בחינם או בשכר לבעל החפץ, היכן כאן המקח ?
בשוכר יש שני צדדים, מצד השימוש בחפץ זהו ממכר ליומא וה"ה לשואל מתנה ליומא, מצד חיוביו של השוכר לבעלים זוהי התחייבות שמירה (או החזרה וזה נושא המאמר שלך)
עדיין לא הבנתי למה אין הונאה בשכרו של השומר כמו בכל שכר פעולה, וכי אם אני לוקח נגן לאירוע אין בזה דין הונאה ?

ב) שומר חינם שומר 'כדנטרי אינשי' משום שכל חיובו הוא שלא לפשוע, שומר שכר חייב לשמור בכל כוחו כיעקב אבינו, שוכר לפי פשוטו תלוי במחלוקת רבי יהודה ורבי מאיר, שואל יש אומרים (אחרונים) שאינו מחויב בשמירה וגם הרי אינה מועילה לפטרו, כל חיובו הוא לשלם,
על זה הוספתי שלדבריך יתכן שגם שוכר לא יהא מחויב לשמור (אף לא כדנטרי אינשי אלא אם כן גם שואל חייב בזה) שכן כל חיובו הוא לשלם ולא לשמור
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2006 19:02 לינק ישיר 

מאיר,
א. מהגמרא עולה שאין אונאה בזה. רק שכירות היא מימכר. שמירת שכר אינה מימכר ולכן אין בה אונאה. רק בעבדים יש אונאה (לולא הוקשו לקרקע) כי קונה אותם. ש"ש אין בו אונאה, וכן בנגן. ככלהידוע לי אין אונאה בשכר פעולה.
ב. ש"ש חייב לשמור יותר, או לשמור כרגיל ורק לשלם יותר (כמו שכתבתי). זו מחלוקת. לגבי שוכר כתבתי בדיוק כדבריך, שכן חיובו הוא מחמת האחריות בדומה לשואל. אז מה הויכוח כאן?

לא הבנתי, מהי החורפא והיכן השבשתא? והאי שבשתא כיון דעל... (לא יירד ).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ארבעה שומרין ודיניהם שלושה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.