בית פורומים עצור כאן חושבים

הבא או אף האומר להרגך השכם להרגו [ועד היכן]?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/8/2006 08:05 לינק ישיר 
הבא או אף האומר להרגך השכם להרגו [ועד היכן]?

'לו היו הורגים את היטלר באיבו...' הוא משפט ידוע.

לצערנו אנו עדיין עדים לפרוח רשעים כמו עשב ויציצו כל פועלי און להשמידנו עדי עד.

בעולם המערבי הנאור והמתיפה יש ויכוח אם לסאדם כן היה נשק להשמדה המונית או לא ומי ראה מתי ואיך, מעיד כי יש לו צד שהוא חושב שהוא סובר שדווקא הבא להרגך ממש השכם להרגו אבל אם רק אומר להרגך זה לא מספיק. אולם נראה שתחושת הבטן של נשיא ארה"ב היא שיש להסתמך על פסק של 'אפילו האומר להרגך השכם להרגו'.

מבחינה תלמודית בה נאמר 'הבא' לכאורה תלוי באמינות האומר אם יש חשש סביר שמתכוין לכך באופן מעשי ש'האומר' שלו מתפרש בתורת 'הבא'.

אם ניקח את המטורף התורן מטהרן הרי זה ברור שאמירתו להשמידנו להרגנו ולאבדנו מביעה את משאת נפשו. השאלה הנשאלת היא אם זה שהוא שייך לאומה המקללת בסיטונאות קצת יותר משהיא רוצחת ושלכן יש להבין שהוא רק מנסה להתסיס בתקווה שאללה אקבר (או עכבר) יעזור לו שהדבר יגיע לידי כך לעתיד אבל עדיין לא בטוח שהוא יבוא מעשית להרגנו, מקטין את החובה ואפילו את ההיתר להשכים להרגו?

כל זה בלי להיכנס לשאלה שניה שגם אם יש את ההיתר ואפילו את החובה להשכים ולהרגו, עד כמה יש להיזהר שההשכמה להרגו לא תפעל כבומרנג שייהרגו יותר מצד העם המשכים? כי הרי לא מדובר כאן ביחיד מול יחיד אלא במלחמת רבים (מעטים) נגד רבים.


הרחבת הכותרת עקב הודעת שיח_השדה:



תוקן על ידי עצכח ב- 11/06/2007 13:05:37




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2006 20:32 לינק ישיר 

קוני,
הבחינה של דברי המאיים צריכה להיות " האם יש רגליים לדבר ? " האם ממעשיו שעשה המאיים בפועל עד כה ניתן ללמוד רמת מסוכנות ?
וכפי שהנך ודאי יודע : סעיף 307 לחוק העונשין - "איום בכתב לרצח" דינו, מאסר שבע שנים.
וכן סעיף 428 לחוק הנ"ל - "סחיטה באיומים" דינו, מאסר תשע שנים.
כך שניתן לראות שהמחוקק הישראלי התיחס בחומרה לאיומים, ולא בכדי....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2006 00:06 לינק ישיר 

אראל ודרך

תודה על התיחסותכם. מתוכן דבריכם ניתן ללמוד שכאשר מישהו מאיים בדיבור כשאיננו יודעים אם זה איום סרק או רציני, עדיין אין להתייחס אליו כמשכים להרוג ללא שיש ידע נוסף עליו כמי שמסכן חיים, אבל בכל זאת יש להטיל עליו עונש ביניים.

סביר. מוחות קטנים מדברים על בני אדם, מוחות בינוניים מדברים על מאורעות, מוחות גדולים מדברים על רעיונות - קונסטנטין קרמנליס



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 16:58 לינק ישיר 

הוזכרה כאן קודם זכות ההגנה העצמית מה שהזכיר לי וויכוח שהיה לי עם הרב מדן שליט"א בעניין,
הנושא הועלה בלומדינו את הסוגיא בסנהדרין על פנחס וזמרי,
בגמרא כתוב (סנהדרין פ"ט דף פ"ב) שאם נהפך זמרי והרגו לפנחס פטור, ובראשונים הוסיפו שזה רק זמרי אבל אחר חייב, הרמ"ה במקום כתב כך-"והני מילי זמרי אבל אינש אחריני לא דלאו רודף גמור הוא דהא ברשות קעביד ומאי שנא אינש אחרינא כיוון דלדידיה נמי איכא רשותא למיקטליה לזמרי לא אתיהבא רשותא לאצוליה נפשיה אבל זמרי גופיה לא אתיהבא ליה רשותא למיקטל נפשיה הלכך אית ליה רשותא לאצולי נפשיה", (שאלה מעניינת כשלעצמה האם לא נכון לומר שהעובר עצמו אין לו רשות לקנאות), וכן דוייק ברמב"ם ואינני זוכר כעת היכן וגם פשטות לשון הגמרא מורה כך,
לטענתו של הרב מדן ישנו מושג כזה של זכות הגנה עצמית שיש לה שיניים משל עצמה,
אני לא הייתי מוכן לקבל כזה דבר, בגלל שאין כל סברא -לדעתי- שמישהו יוכל להגן על עצמו אקסיומטית ללא כל סיבה שמצדיקה את המחיר כגון רודף שמאבד את זכותו לחיות בגלל שהוא יצר את משוואת הדמים הזאת, פשוט לי שכל זכות הגנה עצמית יש לה משענת חיצונית, לדוגמא, הרי ברור שלא נאמר שמותר לנידון למוות בבית דין להרוג את תליינו, רגע, אבל יש לו זכות להגנה עצמית??? לכן נראה לי ברור שאין לה שיניים משל עצמה אלא היא שואבת את כוחה מזכויות אחרות, ואם כן אין כל סיבה שבגללה יהיה מותר לזמרי להרוג את פנחס,
ולכן אמרתי לו שבאמת אין זכות כזו של הגנה עצמית, והסיבה שזמרי יכול להרוג את פנחס נעוצה במצב המיוחד בו שניהם נתונים,
כלומר, מכיוון שמצד אחד אין -הלכתית- על זמרי חיוב מיתה, ומצד שני לפנחס מותר להרוג את זמרי, מה יעשה אדם מן הצד? נורה לו שב ואל תעשה מכיוון שאין כל דרך להחליט מה לעשות והוא אמור להניח לפנחס להרוג את זמרי,
אך כשזה מגיע לזמרי עצמו פעולת הגנה עצמית היא כל כך אלמנטרית עד כדי כך שמבחינתו זה נקרא שב  ואל תעשה ולכן מותר לו להרוג את פנחס,
אני חושב שעדיין ההגדרה הזאת שדבר מאוד אלמנטרי נקרא שב ואל תעשה דורשת שיוף, אבל היא נראית לי סברא הגיונית, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 17:08 לינק ישיר 

חסדאי,
מדוע בא במחתרת אינו מוגדר כרודף? לא הבנתי,
רש"י שם בסוגיא (בסנהדרין פרק בן סורר) מגדיר מדוע הבא במחתרת פטור מתשלומים, בגלל שקים ליה בדרבא מיניה, לדבריך שזוהי אך ורק זכות להגנה עצמית מדוע זה נקרא חיוב שקים לנו בו בלבד והפחות חמור מתבטל?
ייתכן שהנודע ביהודה (מהד"ת חו"מ סי ס') הבין כמוך ולכן הוא הקשה על דברי הגמרא שאין זה חיוב ולכן מה הטעם שנפטר מתשלומים, אבל אם מבינים שבא במחתרת הוא רודף אז אפשר להבין שדין רודף הוא אינו רק זכות להגנה עצמית אלא ביטול הזכות של הרודף לחיים וממילא על אדם כזה לא שייך להחיל חיובים, (ועיין ב'צוהר' -לא זוכר מספר-, "מה אקב לא קבה אל" הרב מיכאל אברהם-מאמר שיצא מפורום זה, שאחת מטענותיו היא שמכיוון שכל פרחח גוי יכול להרוג אותך ממילא לא שייכת בעלות ממונית באדם כזה שחייו הם הפקר), 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 17:32 לינק ישיר 

גוונא,

נראה לי, שה"היתר" לזמרי להרוג את פנחס, יותר משהוא בא לנסח את זכויותיו של זמרי (כמי שמגן על עצמו, או בכל הגדרה הלכתית אחרת), הוא בא לסייג את מעשה הקנאות של פנחס ולצמצם את אפשרות קיומו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 18:15 לינק ישיר 

שלום לאמ(שלום),
רעיון נחמד, אבל זו נשמעת לי דרך קצת מטופשת מצד חז"ל לעשות את הסייג הרצוי, קודם כל כי השאלה היא האם באמת מותר לזמרי להרוג אותו או לא ואין כל טעם לשקר, ודבר שני הסיוג לא צריך להתבטא באיומים כאלה אלא בצורה שלעונש למי שכוונתו אינה לשם שמים במאה אחוז וכדומה,
אבל בכל מקרה יופי, כי גם לשיטתך בעצם אין חיה כזו ששמה הוא זכות ההגנה העצמית,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 19:53 לינק ישיר 


גוונא

הזכות להגנה עצמית כוללת בתוכה את דין רודף [מה שמסביר את הטשטוש הקיים בחלק מהמפרשים בין שני הגדרים], אלא שדין הבא להרגך מוגבל פחות הלכתית מאשר דין רודף שבכדי להשתמש בו יזדקק המציל לעמוד בקריטריונים מחמירים. אם הנרדף עצמו הרג את הרודף תוכל לומר שעשה זאת מצד הבא להרגך וגם מצד דין רודף אם תימצא נפק"מ בזה. לכן כל יישוב שתתיישב הסוגיה על פי כללי דין רודף יישב גם מצד דין הבא להרגך.

אראל

האם כוונת שאלתך לברר את טעמי הדין?  אם כן ניתן לבאר זאת בכמה אופנים כשהפשוט שבהם הוא שהזכות להגנה עצמית נובעת מזכות האדם לחיים, בעוד דין רודף הוא חידוש. 
  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2006 19:56 לינק ישיר 

גוונא,

א. מי אני שאשפוט מה מטופש ומה לא?...

ב. לא הכל בחיים זה "שקר" או "אמת" (יש לי דז'ה-וו ). אני לא חושבת שחז"ל משקרים, כי אני לא חושבת שהם מנסים לפתור כאן תרגיל בחשבון. בעולם האנושי, יכול להיות שהקנאות של פנחס תתפס כראויה (ואולי גם הכרחית) ע"י חכמים, ובו בזמן גם כמסוכנת וכמאיימת על כל אושיות החז"ליוּת. כדי להביע את שני הצדדים של המטבע, "מאפשרים" לפנחס להרוג את זמרי, אבל בו זמנית גם לזמרי להרוג את פנחס.

ג. לשיטתי, הדיון בגמרא בכלל לא עוסק בשיח של זכויות, ולכן הלימוד שלי ממנו לא עוזר לך כאן...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 20:04 לינק ישיר 

חסדאי: לא רק את טעמי הדין אלא גם את ההגיון הפנימי שבו - ע' שתי שאלותיי בעמוד הקודם. --- על זכות ההגנה העצמית של מי שקנאים פוגעים בו, ע' כאן: http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/171-2.htm החל מהסעיף הרביעי: * הגנה עצמית מפני "תוקף כדין" * האם רשאי נידון למוות לפגוע בתליין? * בריחה מהכלא והתחמקות מעונש



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/8/2006 20:08 לינק ישיר 

בקשר לאיזון בין שני הקצוות שיכנעת אותי אמשלום  תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 20:11 לינק ישיר 

אך לגבי נושא השיח שבגמרא ישנה אי הסכמה בינינו, לשיטתי הגמרא לא יכולה להמלט מתפקידן של ה"זכויות" אפילו אם היא תרצה, שכן הן קיימות,  ולכן מה רב אשי חשב בעת שכתב את הגמרא לא רלוונטי שכן דבריו מוכרחים להתחשב עם ה"זכויות",



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 20:28 לינק ישיר 

גוונא,

האם לא נכון יותר לנסח את דבריך כך -
לשיטתי, הגמרא לא יכולה להמלט מתפקידן של ה"זכויות" אפילו אם היא תרצה, שכן הן קיימות בעולמי ומחייבות אותי וכך גם היא,  ולכן מה רב אשי חשב בעת שכתב את הגמרא לא רלוונטי שכן דבריו מוכרחים להתחשב עם ה"זכויות", כיוון שאלה המשקפים שבאמצעותם אני קורא אותו.


[ושכחתי לברכך - ברוך הבא!]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 20:32 לינק ישיר 

את צריכה לומר שיותר נכון שאני אומר כך, אך אני אומר שגם את צריכה להתנסח כמוני כלומר בשפת הזכויות האובייקטיבית,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבא או אף האומר להרגך השכם להרגו [ועד היכן]?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר