בית פורומים עצור כאן חושבים

בני הישיבות מסוגלים ללמוד בבינה"ז רק תמורת תשלום?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/8/2006 17:03 לינק ישיר 
בני הישיבות מסוגלים ללמוד בבינה"ז רק תמורת תשלום?

האם בני הישיבות מסוגלים ללמוד בבין הזמנים רק תמורת תשלום?
לאחרונה פורסם קול קורא בשם חכמי התורה בו הם קוראים, בין השאר, לנדיבי עם לתרום עבור ישיבות בין הזמנים. וכאן הבן שואל: מילא ישיבות, עיקר ההוצאה היא עבור תשלום לר"מים והוצאות אש"ל של הלומדים. בכוללים מדובר בהחזקת משפחתו של האברך כדי שיוכל לעסוק בתורה. אבל לו יצוייר שכל העולם היה מתפרנס בזמן מועט של חצי שעה ביום, וכך היו נוהגים גם האברכים, מישהו היה מעלה על דעתו לשלם להם עבור שאר היום בו הם עוסקים בתורה במקום בדברים בטלים?
והנה הגענו למצב בו יש הרגשה כללית שמכוער מאד הדבר שבני הישיבות ינפשו בזמן שאחיהם בני גילם נהרגים בשליחות כלל תושבי הארץ. למרבה הצער, כנראה, בלא תגמול העסק לא ידפוק. היש בזיון גדול מזה?
שלא לדבר על כך שכל השנה אנו טוענים שאנו ממיתים עצמינו באהלה של תורה ובכך אנו מגינים על הארץ. והנה ביום פקודה כאשר הם נקראים ע"י ראשי הישיבות למילואים בצו 8 כולם מבינים שללא תגמול זה לא ילך.
יש כאן יותר מבעיה אחת. א. עצם הדבר אם הוא ראוי. ב. מה באמת גורם למי שמאמין שתורה מגני ומצלי לא להירתם בכל כוחו להצלת העם. האם האמונה הזאת היא רק מהשפה ולחוץ? (מסתבר שאם היו נקראים לעבודה מאומצת ובלתי נעימה במישור הפיזי מייד היו מתנדבים). או שמא אין כאן חוסר אמונה אלא מה שמכונה ע"י שונאי התורה פרזיטיות? היכן ההתנדבות החרדית המפורסמת?
ניתן להרחיב על עוד ועוד זויות. חומר למחשבה
רוחב הכותרת


תוקן על ידי עצכח ב- 11/10/2007 17:41:52




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/8/2006 23:49 לינק ישיר 

מה דעתך, גוונא, להמשיך את הדיון כאן

מאיר תוקן על ידי - ymy33655 - 15/08/2006 23:52:38



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2006 00:08 לינק ישיר 

ממללא,
אני לא מסכים להשוואה. אבל כאן רציתי להעיר על נקודה אחרת.
אני לא מסכים להערתך האחרונה. דומני שכולנו מכירים את כל אלו שבצבא הם 'חיים' ומרגישים פעילים והאדרנלין זורם בעוצמה, ואילו בישיבה הם מרגישים קצת 'מתים'. ובכל זאת רובם לא עוזבים.
דומני שישיבת ירוחם היא מן הישיבות הטובות בין ישיבות ההסדר, ובכל זאת רבים מאד מהתלמידים שם חשו כך ואף דיברו איתי על כך.
אז מדוע הם לא עזבו? מפני שהם חשבו שללמוד יותר חשוב עבורם/עבור העולם/המדינה. וחלקם בגלל האינרציה. התחושה אינה הסיבה היחידה בקבלת החלטות, ובודאי לא בציבור שאמון על חיים ערכיים. לכן תחושת יובש אינה סיבה להחליט לא לעסוק במשהו אם נראה לנו אידיאולוגית שהוא חשוב יותר.

כללית אינני חושב שיש מקום להשוות בין ישיבות שונות עם דרכים שונות (לדוגמא לעניין שטיפת כלים, גישה חרדית שגם לי הפריעה מאד). העובדה היא שמידת הקשר והשקיעה בתורה בעולם ההסדר היא בעייתית יותר, וייתכן שזה קשור למערכת כולה שמדגישה את חשיבות הלימוד ומזניחה את שאר האספקטים (שגם בעיניי הם חשובים). לדון על פרט אחד מתוך גישה כללית זה דבר בעייתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2006 05:44 לינק ישיר 

כגוונא

כתלמיד ישיבה בוודאי ידוע לך ש"העוסק במצווה פטור מן המצווה",  פוטר את העושה ממצוות, רק בזמן שהוא עושה את המצווה השניה, ורק אם הוא אינו יכול לקיים את שניהם כאחת, ולפי הפתיחה באשכול הם היו חוזרים ללימוד  בתשלום,

<"קודם כל אני לא חושב ככה,לגבי דעתם היא שמכיוון שהצבא מפריע לכך אז הם נפטרים">

ואילו אני חושב שלא חשבת.

תוקן על ידי - נישטאיך - 16/08/2006 5:45:58 עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2006 06:08 לינק ישיר 


ר' מיכי,

אני מקבל את ההערה שלך בנוגע לביינישים.

לגבי הפסקה האחרונה בדבריך -

לא ביקשתי בדברי לעשות השוואה בין ישיבות ההסדר לישיבות דמתקרי הישיבות הקדושות. גם בישיבת ההסדר בה למדתי לא הוטל על הבחורים לשטוף כלים.

מה שטענתי הוא שלדעתי קיימת בעולם הישיבות החרדיות תפיסה של 'בזכותי העולם עומד' ומחובתו של ה'עוילם' לדאוג לי, תפיסה שאינה קיימת בציבור החיילים, לפחות ביחידות הקרביות (וממילא גם אצל ביינישים) של אנשים שמוכנים לסבול כמעט כל דבר ולהמשיך במשימתם, ובעצם להיות פראיירים מנקודת מבט 'ישיבתית קדושה'.

לפני שנים רבות התגלגל לידי ספר אגרות של אחד מגדולי הדור שכבר אינו בין החיים. באחת האגרות הוא ניסה להניא בחור חרדי שעזב את הישיבה ושאל באם עליו להתגייס לצה"ל, בין היתר הוא השתמש בטיעון שיש שמועה שהצבא מציב חיילים דתיים דוקא בעמדות של סיכון....(מבירור שערכתי נודע לי שאכן הסתובבה בזמנו תיאוריה כזו בעולם הישיבות בעקבות קרב סולטן יעקוב במלחמת לבנון, כאשר הטענה הייתה שבכוונה נשלחה לקרב הזה פלוגת שיריון של ביינישים). בדומה לכך שוחחתי פעם עם קרוב משפחה שהוא בחור ישיבות ליטאיות מובחרות, והוא שאל אותי אם זה נכון ש'דופקים' את הדתיים ושולחים אותם ליחידות מסוכנות. כשהשבתי לו שאכן בשנים האחרונות יש נוכחות גבוהה של חיילים דתיים ביחידות קרביות בשיעור גבוה באופן משמעותי משיעורם באוכלוסיה, הוא ממש לא הבין מה גורם להם לרצות להגיע ליחידות כאלו. אני מניח שחוסר היכולת להבין נכונות להקרבה עד כדי סיכון חיים הוא גם מה שעמד מאחורי השמועה על סולטן יעקב ודברי אותו גדול, ועל דא בדיוק קבכינא ולא אוכל להימלט מהרושם ש'ממיתים עצמם באהלה של תורה' היא לכל היותר מטבע לשון מקוממת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2006 10:42 לינק ישיר 

נישט איך,
נראה לי שהמבנה שלי לא ברור,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2006 10:49 לינק ישיר 

לא דיברתי על גדרים הלכתיים,
אמרתי שלימוד תורה בזמן המלחמה לדעתם אינו פחות חשוב מאשר להילחם, ואני יכול לראות את זה כלגיטימי מכיוון שכל העולם המודרני רואה כיום ערך עליון בלימוד,
אלא שזה עדיין לא מספיק כדי לפטור שירות, אף אחד לא ישרת וכולנו נמות?!
אז כאן אני אומר שמכיוון שלא הם אלו שדרושים כדי לסיים מלחמה כלשהי, אז העובדה שהצבא מנוגד (וכמו שתיקן אותי מאיר באישי) ללימוד תורה בעיניהם מתירה להם לא להתגייס,
אם כן, הסיבה בגלל הם חותרים לאי גיוס היא ההפרעה בלימוד תורה שהוא ערך עליון, ואילו ההיתר למעשה שבגללו אפשר לוותר על ההכרח הוא בגלל אי הצורך שיש בבחורי הישיבות כדי להכריע את המלחמה, ברור שזבל"ז א"א,
שוב אדגיש שאני רק רואה עמדה זו כלגיטימית אבל שונא אותה באופן אישי,
בקשר למחמאות שאתה מרעיף עלי צר לי להודיע לך שלא רבים המזומנים השוכנים בכיסי,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2006 06:21 לינק ישיר 


גוונא,

לעתים קרובות טוענים אישי ציבור חרדיים שרק מי שתורתו אומנותו כפשוטו זכאי לדחייה, ושדעת הציבור החרדי ורבניו שמי שלא לומד - חייב להתגייס לצה"ל. לו אכן זו הייתה המציאות, הסניגוריה שלך הייתה במקום.

דא עקא, איני מכיר ולו בחור ישיבה סורר אחד שנזרק מהישיבה לצבא. אני לא מכיר בחור ישיבה סורר אחד שהחליט ללכת לצבא וקיבל את ברכת הדרך מרבותיו. אני כן מכיר כמה בחורי ישיבה שהחליטו להתגייס, כאשר מרגע קבלת ההחטה ועד הגיוס בפועל הם היו נתונים למכבש לחצים שכלל שיחות ואיומים על מה שיעשו להם בצבא של החילונים וכיו"ב. מרגע שהם התגייסו, ניתקו איתם קשר. אחד מהם ששירת בחטיבת חי"ר היה אורז את בגדיו כשהיה מגיע לחופשת שבת בבני ברק ודוחס אותם עם הנשק לתוך הצ'ימידן כדי לא לעשות בושות להורים ולא להרוס לאחיותיו ואחיו את הסיכוי להשתדך כיאות.

אני גם מכיר רבים אחרים שעזבו את הישיבה בגיל צעיר והלכו לעבוד, ומעולם לא שירתו ולו יום אחד בצה"ל. הם אפילו ממשיכים להיות רשומים בכוללים שמחייבים אותם להופיע לשיעור בדף היומי ומציידים אותם במכתב דחייה ומלגה.

למעשה הטענה הזו שלשיטת החרדים מי שלא לומד חייב ללכת לצבא היא שקר, והחסרה עליו מקוממת שבעתיים (משהו בסגנון ה'לא ידעתי שתפרוץ מלחמה' של דן חלוץ, שמתוך ניסיון לכבות מדורה קטנה, מבעיר שריפה גדולה).

כמובן שהנסיון לעקור את המקורות מהדיון ולהסתכל על תפיסת החרדים 'נטו' לא ענייני. הרי כל ההצדקה לשיטה הזו היא התורה, ועל כן בראש ובראשונה יש לבדוק את המקורות ולבחון אם היא אכן עומדת במבחן הזה. וכפי שלמדנו בעצכ"ח, העובדה שגדולים וטובים אוחזים במנהג מסויים, אינה ראיה לגבי טיבו.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2006 07:48 לינק ישיר 

את הניתוח הטוב ביותר לגישה החרדית בנידון קראתי בספרו של אליעזר שבייד, בין אותודוכסיה להומניזם דתי. אמנם הוא מתיחס לאירופה של סוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20 אולם ניתן ליישם את דבריו גם לישראל של המאה ה 21.
אמנם יש הבדל משמעותי אחד, באירופה החרדים הרגישו חובת חנופה לשלטונות (לדבריו) וכאן הם מרגישים פטורים אף מחובה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2006 10:06 לינק ישיר 

גוונא 

<"לא דיברתי על גדרים הלכתיים">
 

גם אני לא, העיקרון ההלכתי אינו אלא עקרון קדימה הגיוני, לכל מקום שבו  א"א  לעשות שני דברים חשובים.

אם לפניננו  היתה שאלת עדיפות,  ללמוד או לשרת כאשר המצב הוא "נורמלי"? יהיו שיאמרו לשרת, ויהיו שיאמרו ללמוד, ואף אם התשובה תהיה ללמוד, אין ספק שבמצב מלחמה  יש להתנות  בתשלום כספי, ואם אין כסף אין לימודים!

"הרואה את חבירו טובע בים, או לסטים באין עליו, או חיה רעה באה עליו, ויכול להצילו הוא בעצמו או שישכור אחרים להציל...". (חושן משפט סימן תכו סעיף א).


<"אמרתי שלימוד תורה בזמן המלחמה לדעתם אינו פחות חשוב מאשר להילחם, ואני יכול לראות את זה כלגיטימי מכיוון שכל העולם המודרני רואה כיום ערך עליון בלימוד">

ידידי,

נושא האשכול היה: חופשה  ולימוד תורה רק עבור תשלום בזמן מלחמה,  ולא לערך שבלימוד התורה.

האם לדעתך  די במה ש"הם חושבים",  כדי להצדיק את מעשיהם?

יהי רצון שיהיו לך מזומנים רבים, וימולאו משאלות לבך לטובה. 

תוקן על ידי - נישטאיך - 17/08/2006 10:11:31 עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2006 10:32 לינק ישיר 

ממללא,
לגבי התופעה של אלו שלא לומדים בכלל אני מסכים איתך,
לגבי התורה והשקפתה זה שוב לא רלוונטי מכיוון שמה שמעניין זה מהי זכותם לטעון ולהתנהג, זה שאתה תפרש את התורה אחרת זה נחמד אבל לא הופך את דבריהם ללא לגיטימיים,
נישט איך,
אני אחשוב שוב על דבריך ונראה מה יצא לי,
מאיר הציע לי בפרטי להעביר את הדיון לאשכול "מאי חזית", וכנראה זו טעות שלי לדון בכך כאן,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2006 10:48 לינק ישיר 

השאלה העיקרית היא שגל הזמן התבור החרדי הצהיר שהוא פטור מלהשתתף בעול הצבאי כי תורה מגנא ומצלא.
הפעם עמדה למבחן השאלה עד כמה הם בעצמם מאמינים בכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2006 12:06 לינק ישיר 

בעל,
אתה לא כל כך בעמיו, זו היא אולי טענה רשמית מן השפה ולחוץ, לפי דעתי האישית לפחות בישיבה נוסח בני ברק שלמדתי בה זה לא היה הטיעון,
ומעבר לכך, מה עם כל המלחמות שהיו בעמינו כל השנים? וכי אז לא היה צבא? אפילו הם לא מעיזים לטעון כך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2006 12:15 לינק ישיר 

שמעתי אותה מספיק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2006 20:40 לינק ישיר 

הנה בחורי ישיבות שממלאים את תפקידם: http://masoret.hevre.co.il/hydepark/item.asp?id=2206&cat_id=1 תלמידי הישיבות החרדיים משוים את עצמם לבני שבט לוי (ע"פ דברי הרמב"ם שהובאו לעיל). הם רק שכחו, שבזמן המלחמה, בני לוי היו יוצאים לקרב עם ארון ה'. הם אולי לא היו נלחמים, אבל הם היו שם, עם החיילים. חסידי חב"ד הם הלויים האמיתיים של ימינו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/8/2006 22:24 לינק ישיר 

אראל,
נכון שייאמר לשיבחם של חסידי חב"ד שהם הרבה יותר איכפתיים מאשר הליטוואקס חסרי ההבעה והמצוננים האלה, אבל עדיין צורמת לי ההשוואה לשבט לוי,
אינני מדבר מהבחינה הערכית שבדבר האם נכון כך או כך, אבל במלחמות הקדומות העם האמין שחלקו של הקב"ה במלחמה אינו פחות חשוב משלהם ולכן שבט לוי נמצא כחלק אינטגראלי ממערך הלחימה, ואילו במלחמות היום לצערך או שלא לצערך אין כל קשר בין הקב"ה לבין הלחימה, והסיבה היחידה שבגללה הם עושים את מה שהם עושים היא בגלל שהחיילים 'צורכים' (בחלקם) את הסחורה שלהם, חסידי חב"ד משמשים כאופיום ההמונים עליו דיבר אדמו"ר זצ"ל,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בני הישיבות מסוגלים ללמוד בבינה"ז רק תמורת תשלום?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.