בית פורומים עצור כאן חושבים

על יהודים, קתולים ונישואין קתוליים (בהלכה?)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/8/2006 07:34 לינק ישיר 
על יהודים, קתולים ונישואין קתוליים (בהלכה?)

מקור המושג של גירושין וגט הוא בפרשת כי תצא: "כי יקח איש אשה ובעלה והיה אם לא תמצא חן בעיניו וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה ושלחה מביתו: ויצאה מביתו והלכה והיתה לאיש אחר: ושנאה האיש האחרון וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה או כי ימות האיש האחרון אשר לקחה לו לאשה: לא יוכל בעלה הראשון אשר שלחה לשוב לקחתה ךהיות לו לאשה אחרי אשר הטמאה כי תועבה היא לפני ה' ולא תחטיא את הארץ אשר ה' אלקיך נותן לך נחלה"

בגמרא (גיטין צ.) נחלקו תנאים בשאלת העילות הראויות לגירושין:

"בית שמאי אומרים לא יגרש אדם את אשתו אא"כ מצא בה דבר ערוה שנאמר 'כי מצא בה ערוות דבר'. בית הלל אומרים אפילו הקדיחה תבשילו ... ר' עקיבא אומר אפילו מצא אחרת נאה הימנה שנאמר והיה אם לא תמצא חן בעיניו".

כל ימי סברתי כי מדובר כאן בעצות מוסריות שאין שום קשר בינן לבין חלות הגירושין עצמם. אך בגמרא (שם):

"א"ל רב פפא לרבא לא מצא בה לא ערוה ולא דבר מהו? (רש"י – מי כייפינן ליה לאהדורה או לא?) א"ל מדגלי רחמנא גבי אונס 'לא יוכל לשלחה כל ימיו', כל ימיו בעמוד והחזר קאי. התם הוא דגלי רחמנא אבל הכא מאי דעבד עבד"

נראה  כי מדובר בגדר דאורייתא, ורק בזכות אותו "מיעוט" לא כופין אותו להחזיר.

 יתר על כן, הירושלמי בריש סוטה  תולה את המחלוקת אם "וקנא את אשתו" רשות או חובה במחלוקת ב"ש וב"ה. הירושלמי סובר כי האלטרנטיבה לקינוי אינה שתיקה (כלומר התעלמות הבעל מחשדותיו כלפי אשתו) אלא גירושין. לכן מי שסובר שקינוי הוא רשות חייב לסבור כבית הלל שמותר לגרש סתם, ולכן הקינוי רשות – כי הוא יכול לגרש!

לעומת זאת מי שסובר כבית שמאי חייב לסבור שקינוי חובה, שאם לא כן מה יעשה הבעל שחושד באשתו? התעלמות אינה באה בחשבון.

 מקשה הירושלמי: הרי לדעת בית שמאי, אותה "ערות דבר" האמורה בתורה כוללת גם יוצאת פרומה וראשה פרוע  וכיוצ"ב מעניני פריצות. אם כן מה הבעיה, אפילו לדעת בית שמאי מותר לגרש את האשה הפרוצה, ולמה צריך לקנא לה? על זה עונה הירושלמי "אמר רבי מנא קיימתיה בעדים, והכא שלא בעדים"

לומר, לא זו בלבד שאסור לגרש אלא במקרה של פריצות, צריך גם שני עדים על הפריצות כדי להתיר לגרש! מכאן נראה שלדעת בית שמאי האיסור הוא לא רק "כלפי שמיא" (כמו חזיר, זאם אני יודע שאין זה חזיר מה אכפת לי בעדים) אלא מין "זכות" של האשה, שלא יגרשו אותה אלא על פריצות, וממילא צריך עדים לפריצות כדי להוציא מ"חזקתה".

השו"ע והרמב"ם פסקו, למעשה, כבית שמאי דווקא "לא יגרש אדם אשתו ראשונה אלא אם כן מצא בה ערוות דבר". המפרשים מציעים שהם העמידו את מחלוקת ב"ש וב"ה בזווג שני, אבל בזווג ראשון כו"ע מודו לבית שמאי.

ובכן, נישואין קתוליים? לא ממש. הרמ"א בשם האגודה מסייג כי כל זה אמור במגרש אשתו בעל כרחה, אבל "אם מגרשה מדעתה מותר". מדבריו שם, אגב, משמע להדיא שגם "כל המגרש אשתו ראשונה אפילו מזבח מוריד עליו דמעות" חל רק במגרשה בע"כ.   

ראוי להעיר כי בכל הפסוקים בתורה אין מושג כזה של אשה מסכימה או לא מסכימה. גירושים פירושם גירושין: הבעל מגרש את האשה לכל השדים וזהו. (להזכיר הוורט הידוע של מיכי על החינוך שכתב כי מי שמגרש את אשתו בלא גט ביטל עשה של גיושין ו"עונשו גדול" – רואים להדיא שהגירושין הם מושג אוביקטיבי ואינם תלויים בחלות הגט). כל זה מעמיד את הטיעון של הרמ"א בצורה קצת מוזרה, שהרי מה עניין  הסכמת האשה לכאן? מצד שני בירושלמי אכן נראה שזו זכות של האשה.

וכמובן: עצם הדין של האיסור דאורייתא להחזיר גרושתו "אחרי אשר הטמאה" מראה שהגירושין אינם מוליכים לפקיעה מוחלטת של הקשר בין שני בני הזוג. האשה נשארת "אשתו" באיזה אופן גם לאחר שגרשה, ונישואיה לאחר, שהם לכאורה בהיתר גמור, "מטמאים" אותה, כמו בסוטה.

כל זה עורר אצלי את הסקרנות לגבי עמדתם של הקתולים. האם אצלם ניאוף או פריצות היא סיבה לגירושין? איך הם תופסים את המושג?

ובכן, יגעתי קצת (ואולי לא ממש, שאני מינות דמשכא) וגיליתי דף אינטרנט של האינציקלופדיה  הקתולית  

http://www.newadvent.org/cathen/05054c.htm

העוסק בטיב גיטין וקידושין. חשוב להצהיר מראש כי הידע שלי בדת הקתולית מסתכם, פחות או יותר, במה שלמדתי היום, וכי אין לי שום מושג אם מאחרי ה"אינציקלופדיה" הזו עומד גוף מוסמך של הכנסיה או ליצן אינטרנט. אני מניח את האפשרות הראשונה.

טוב. מתברר כי אצל בני דודינו הקתולים הנישואין מוגדרים כמצב שאינו בר הפרדה. במידה מסוימת הם מדגימים זאת דרך הפסוק "והיו לבשר אחד", אבל "מקור הדין" הוא בפסוקים בברית החדשה בהם נאמר כי אע"פ שמשה התיר גירושין,  זו לא כוונת הבורא המקורית אלא "היתר" לצורך שעה:

Moses by reason of hardness of your heart permitted you to put away your wives"": but from the beginning it was not so"

ובכן, אי אפשר לבטל את הנישואין, אבל אפשר "להפקיע את הקידושין", בלשוננו (nullification) אם אפשר לומר שהם בטלים מעיקרא, כמו בטענות של אונס, מקח טעות וכדומה. אם הנישואין היו תקפים אזי  אין דרך חזרה.  עד כמה שהבנתי, ניאוף מתיר לבן הזוג הנבגד להפרד אבל לא להתגרש ובודאי שלא להנשא לאחר.

וכעת בא הקטע המגניב. מתברר כי הכנסיה החליטה כי גירושין, לא רק שהם מנוגדים לחוק הכנסייתי, הם גם נגד החוק המוסרי  הטבעי (natural moral  law). אם אני מבין נכון יש אצלם מין חלוקה כזו בין דברים שאסורים מצד "הדין" וכאלו שהם גם נגד הטבע (כלומר המוסר ה"טבעי" מעין הנושא עליו התווכחו כאן בקשר למצעד הגאוה). הכנסיה החליטה שגירושין הם סתירה לטבע.

אלא שכאן הם הקשו על עצמם קושיה עצומה. אם באמת גירושין הם נגד הטבע, איך ייתכן ש"מוזס" התיר אותם בפירוש, אפילו כהוראת שעה??

על זה יש מחלוקת באחרונים. יש מרבי הכנסיה הטוענים כי באמת הגירושין אסורים אף לפי תורת משה, ונישואיה של האשה לבעל האחר נחשבים לניאוף. כל ה"היתר" של הפסוק בדברים הוא, לשיטתם, פטור מעונש על אותו ניאוף. כל כמה ששיטה זו נשמעת משונה, כדאי לזכור כי באמת התורה אוסרת על האשה לחזור לבעלה הראשון מדין טומאה !! לשיטה זו אכן הדבר הזה מתפרש יפה מאד. זו שיטתו של St. Bonaventure ודעימיה (לא יודע מי זה, אבל מן הסתם היה צורר ישראל מנוול שיישרף אינשאללה).

שיטת "רוב הפוסקים", עם זאת, היא שונה. הם מסבירים שבאמת יש בתורת משה היתר לגירושין, אבל רק אם "מצא בה ערוות דבר" (תרגומם: for some uncleanness), והם מסבירים כי אותה ערוות דבר היא חטא חמור נגד הנישואין, כמו פריצות. במקרה כזה הגירושין אינם סותרים את "החוק המוסרי הטבעי", ולכן היה יכול "מוזס" להתיר אותם עד שבאה הנצרות ואסרה גם את זה.

מה שהפיל אותי לקרשים היה שעורכי האנציקלופדיה הקתולית הבינו כי המחלוקת בין שתי השיטות היא היא מחלוקת ב"ש וב"ה !!! וז"ל הזהב:

In the time of Christ there was an acute controversy between the recent, lax school of Hillel and the strict, conservative school of Schammai about the meaning of the phrase Hebrew phrase…

 

איך שלא יהיה, נדמה שיש משהו בטענה לפיה גם ביהדות נישואין הם בלתי פריקים במידה מסוימת, לפחות כפי שמשתמע מהאיסור  להחזיר גרושתו  ומן השימוש במושג "טומאה" בהקשר הזה. (אגב בכתבי הרב גינצבורג ראיתי פעם שיש כאן גם דין של "טומאה הותרה בציבור", ראה ירמיהו ג' פסוק א' ואילך). 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2006 14:08 לינק ישיר 

התפיסה הנוצרית-קתולית של הנישואים שונה עקרונית מהתפיסה היהודית.
התפיסה שלהם היא שהאיחוד הוא בלתי הפיך מכיון שהוא אלוקי והפך את הגבר והאישה לבשר אחד ולכן אל לו לאדם לפרק את שהרכיב האל.

אפשר להבין את זה מקריאה באבנגליון על שם מרקוס:
(תרגום דעליטש   http://jer-31.com/Delitzsch/index.html)

 2 וַיִּגְּשׁוּ אֵלָיו הַפְּרוּשִׁים לְנַסּוֹתוֹ וַיִּשְׁאָלֻהוּ וַיֹּאמְרוּ הֲיוּכַל אִישׁ לְשַׁלַּח אֶת-אִשְׁתּוֹ׃ 3 וַיַּעַן וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם מַה-צִּוָּה אֶתְכֶם משֶׁה׃ 4 וַיֹּאמְרוּ משֶׁה הִתִּיר לִכְתֹּב סֵפֶר כְּרִיתֻת וּלְשַׁלֵּחַ׃(דברים כד' א') 5 וַיַּעַן יֵשׁוּעַ וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם מִפְּנֵי קְשִׁי לְבַבְכֶם כָּתַב לָכֶם אֶת-הַמִּצְוָה הַזֹּאת׃ 6 אֲבָל מֵרֵאשִׁית הַבְּרִיאָה זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם אֱלֹהִים׃(בראשית א' כז'//ה' ב') 7 עַל-כֵּן יַעֲזָב-אִישׁ אֶת-אָבִיו ואֶת-אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ׃ 8 וְהָיוּ שְׁנֵיהֶם לְבָשָׂר אֶחָד (בראשית ב' כד') וְאִם-כֵּן אֵפוֹא אֵינָם עוֹד שְׁנַיִם כִּי אִם-בָּשָׂר אֶחָד׃ 9 לָכֵן אֵת אֲשֶׁר-חִבַּר אֱלֹהִים לֹא יַפְרִידֶנּוּ אָדָם׃(מלאכי ב' טז') 10 וַיְהִי בַּבָּיִת וַיָּשׁוּבוּ תַלְמִידָיו לִשְׁאֹל אֹתוֹ עַל-זֹאת׃ 11 וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם הַמְשַׁלֵּחַ אֶת-אִשְׁתּוֹ וְלֹקֵחַ אַחֶרֶת נֹאֵף הוּא עָלֶיהָ׃ 12 וְאִשָּׁה כִּי תַעֲזֹב אִישָׁהּ וְהָיְתָה לְאִישׁ אַחֵר נֹאֶפֶת הִיא׃
יש לציין שבאבנגליון ע"ש מתי אפשר לראות גישה הדומה יותר לגישת ב"ש (ההדגשה שלי)
מענינת גם אידיאליזצית הפרישות בקטע הזה.

1 וַיְהִי כְּכַלּוֹת יֵשׁוּעַ לְדַבֵּר אֵת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַיִּסַּע מִן-הַגָּלִיל וַיָּבֹא אֶל-גְּבוּל יְהוּדָה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן׃ 2 וַיֵּלְכוּ אַחֲרָיו הֲמוֹן עַם-רָב וַיִּרְפָּאֵם שָׁם׃ 3 וַיִּגְּשׁוּ אֵלָיו הַפְּרוּשִׁים לְנַסּוֹתוֹ וַיֹּאמְרוּ הֲיוּכַל אִישׁ לְשַׁלַּח אֶת-אִשְׁתּוֹ עַל-כָּל-דָּבָר׃ 4 וַיַּעַן וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם הֲלֹא קְרָאתֶם כִּי מֵרֹאשׁ הַיֹּצֵר זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃(בראשית א' כז') מִבְּרֵאשִׁית 5 וְאֹמֵר עַל-כֵּן יַעֲזָב-אִישׁ אֶת-אָבִיו וְאֶת-אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ שְׁנֵיהֶם לְבָשָׂר אֶחָד׃(בראשית ב' כד') 6 אִם-כֵּן אֵינָם עוֹד שְׁנַיִם כִּי אִם-בָּשָׂר אֶחָד לָכֵן אֵת אֲשֶׁר חִבֵּר הָאֱלֹהִים אַל-יַפְרֵד הָאָדָם׃ 7 וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו וְלָמָּה זֶּה צִוָּה משֶׁה לָתֶת-לָהּ סֵפֶר כְּרִיתֻת וּלְשַׁלְּחָהּ׃(זכריה ז' יב') 8 וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם מִפְּנֵי קְשִׁי לְבַבְכֶם הִנִּיחַ לָכֶם משֶׁה לְשַׁלַּח אֶת-נְשֵׁיכֶם וּמֵרֹאשׁ לֹא הָיָה הַדָּבָר כֵּן׃ 9 וַאֲנִי אֹמֵר לָכֶם הַמְשַׁלֵּחַ אֶת-אִשְׁתּוֹ שֶׁלּא עַל-דְּבַר זְנוּת וְנֹשֵׂא אַחֶרֶת נֹאֵף הוּא (מלאכי ב' טו'-טז') [וְהַנֹּשֵׂא אֶת-הַגְּרוּשָׁה נֹאֵף הוּא10 וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו הַתַּלְמִידִים אִם-זֶה מִשְׁפַּט הָאִישׁ אֶת-אִשְׁתּוֹ לֹא טוֹב לָקַחַת אִשָׁה׃ 11 וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם לֹא יוּכַל כָּל-אָדָם קַבֵּל אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה כִּי-אִם אֵלֶּה אֲשֶׁר-נִתַּן לָהֶם׃ 12 יֵשׁ סָרִיסִים אֲשֶׁר נוֹלְדוּ כֵן מִבֶּטֶן אִמָּם וְיֵשׁ סָרִיסִים הַמְסֹרָסִים עַל-יְדֵי אָדָם וְיֵשׁ סָרִיסִים אֲשֶׁר סֵרְסוּ עַצְמָם לְמַעַן מַלְכוּת הַשָׁמָיִם מִי שֶׁיּוּכַל לְקַבֵּל יְקַבֵּל׃



תוקן על ידי - אלי_ו - 27/10/2006 14:10:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2006 15:30 לינק ישיר 

"הַמְשַׁלֵּחַ אֶת-אִשְׁתּוֹ שֶׁלּא עַל-דְּבַר זְנוּת וְנֹשֵׂא אַחֶרֶת נֹאֵף הוּא" (מרקוס, כפי המצוטט לעיל)

"בית שמאי אומרים לא יגרש אדם את אשתו אלא אם כן מצא בה דבר ערוה" (משנה גטין ט:י)

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2010 18:08 לינק ישיר 

מוזר, היו פה פעם עוד תגובות.  זה נעלם?


תוקן על ידי שנרב_נ ב- 24/08/2010 18:08:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2010 00:59 לינק ישיר 

נדב

ואני חשבתי שזה חדש.

אומרים אכן שנעלמו תגובות באחד המעברים של הייד פארק מפלטפורמה לפלטפורמה (מה זה?). ואולי היו סיבות אחרות.

מה שמראה שחיוני, חיוני, חיוני לגבות את כל הפורום הקיים. פעם זה נעשה. מי שיודע איך לעשות זאת היום, מתבקש ליצור קשר בדחיפות עם כותב שורות אלו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2010 17:02 לינק ישיר 

במקביל מסתובב לו אשכול שדן בפוליגמיה, וכולל גם טענה שריבי נשים נאסר באשכנז בהשפעת הנצרות. מענין שבדברי ישו המצוטטים לעיל, מושווה הבעל הנושא אשה שניה לאשה המתחתנת בשנית. האם יש כאן מקור לאיסור פוליגמיה בנצרות? היש מי שיודע?

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/8/2010 23:39 לינק ישיר 

לא צויין כאן שהדיון בין ב"ש וב"ה אינו נוגע לחלות הגירושין אלא לרשות לגרש (האם מי שמגרש עובר איסור). זהו הבדל מהותי.
עוד יש להעיר מדין אונס ומפתה שכל ימיו בעמוד והחזר קאי. ועדיין הגירושין תקפים.
מכל זה רואים שההלכה מסרבת באופן עקבי למנוע את אפשרות הגירושין. גם במקרים קיצוניים היא לכל היותר אוסרת אותם. זה ממש היפך הנצרות. יש כאן זכות של הבעל לגרש ואין לגעת בה. ויש זכות לאישה שלא יגרשו אותם סתם כך בלי עילה, אבל זו לא זכות מנדטורית אלא רק איסור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2010 00:20 לינק ישיר 

מיכי,

למיטב ידיעתי אצל הקתולים פשוט אין כזה דבר גירושין. מה שאפשר לעשות הוא לפנות לאפיפיור והלה אמור להפקיע את הנישואין מעיקרא (אם לשחק במונחים הלכתיים נאמר שזה לא שהגירושין אסורים ולכן אי עביד לא מהני אלא שאין פרוצדורה כזו). וברור גם להם שזה אכן נגד התורה שאצלה יש אפשרות של גירושין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2010 00:33 לינק ישיר 

אני מסכים לגמרי. ובדיוק בגלל זה אני אומר שיש הבדל מהותי בינם לבין ההלכה. הפקעה מעיקרא היא משחק שונה, גם בהקשר ההלכתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על יהודים, קתולים ונישואין קתוליים (בהלכה?)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר