בית פורומים עצור כאן חושבים

חקירות ועינויים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/8/2006 09:42 לינק ישיר 
חקירות ועינויים



"...המקום מצטער על דמן של רשעים שנשפך - קל וחומר על דמן של צדיקים". (סנהדרין מו ע"א).

ואילו הבג"ץ מצטער על כבודם של מחבלים רוצחים.

את המחבלים מעניינת רק מטרה אחת, ועבורה הם מוכנים ליהרג ולהרוג..

לא מדאיג אותי שהם רוצים ליהרג.

שייהרגו מה שיותר. אינשאללה.

אותי מדאיג שהם מוכנים גם להרוג.

אותי, אותך, אותם ואותן.

למחבל או משתף פעולה עם מחבלים ישנן זכויות.

אם הוא מחבל "מתאבד", יש לו זכות לבתולות.

אם הוא היה "לא מתאבד", עדיין יש לו זכויות.

לתנאי חקירה הוגנים.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו משנת 1992, קבע בסעיף 2:

"אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם".

לפי פסק דין של הבג"ץ (בג"ץ 5100/94- הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל נ' ממשלת ישראל), הזכויות הן על הנייר, אך המציאות היא, שחוקרי שירות הביטחון הכללי, עושים שימוש באמצעים פיזיים כנגד הנחקרים, הפוגעים בזכויותיהם.

והשופטים שקבעו שהמחבלים הם בני אדם, גם קבעו שהעינויים פוגעים בגופם ובכבודם,

העינויים הם שונים.

טלטולים.

ניעור בחוזקה של פלג גופו העליון של הנחקר קדימה ואחורה, פעמים אחדות, בצורה הגורמת לצוואר ולראש להיטלטל ולהתנדנד במהירות. על פי חוות דעת מומחה שהוגשה באחת העתירות עלול הטלטול לגרום לנזק מוחי חמור, פגיעה בעמוד השידרה הצווארי, איבוד הכרה, הקאות, השתנה ללא שליטה וכאבי ראש חמורים, במקרה אחד (המובא בבג"ץ 4054/95) נפטר הנחקר בעקבות הטלטולים,

תנוחות "שבאח".

בהן מוחזק הנחקר כבול בידיו מאחורי גבו. כשהוא יושב על כיסא קטן ונמוך. מושב הכסא משופע קדימה כלפי מטה. ידו האחת של הנחקר כבולה לאחור מתחת למסעד הכיסא. ידו האחרת כבולה מעליו. על ראש הנחקר מולבש שק אטום, המגיע עד לכתפיו. בחדר מושמעת מוסיקה חזקה. נחקרים מוחזקים בתנוחה זו זמן רב, בהיותם בהמתנה בין חקירה אחת לאחרת, הישיבה הממושכת גורמת לכאבים חזקים בשרירי הידיים, העורף והראש.

מניעת שינה.

במספר עתירות (בג"ץ 6536/96; בג"ץ 7563/97; בג"ץ 7628/97) התלוננו העותרים כי על ידי כבילתם בתנוחת "שבאח", תוך השמעת מוסיקה רועשת, או בשל קיום חקירות אינטנסיביות ללא הפסקה מספקת למנוחה, נמנעת מהם במכוון שינה. מטרת האמצעי היא להתישם.

כריעת צפרדע.

הנחקר מצוי במצב של "כריעת צפרדע". שהיא כריעה על קצות אצבעות הרגליים, מפעם לפעם, לפרקי זמן של חמש דקות בכל פעם.

הידוק יתר של אזיקים.

איזוק ידיו ורגליו של נחקר בלחץ רב. הדבר גורם - עקב התמשכות החקירה - לפצעים היקפיים בידיו וברגליו של הנחקר..

השב"כ לא הכחיש את העינויים אלא טען ש"לו מותר", מפני שע"י העינוים משיגים אנשי השב"כ מידע המונע פעולות חבלה.
 

בפסק דינו פסק כתב הבג"ץ:

"..., אין מצויה בחקיקה שלנו הרשאה מפורשת לחוקרי שב "כ לנקוט באמצעי חקירה פיזיים. אך הרשאה כזו ניתן לדעתם להסיק במקרים מסויימים, מהסייג לאחריות הפלילית הקבוע בהוראת ה"צורך" שבחוק העונשין.

וזו לשון ההוראה (סעיף 34 יא):

"לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון בשעת המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו".

עמדת המדינה הינה, כי מכוחו של "סייג" זה לאחריות פלילית, רשאים חוקרי השב"כ, כדי למנוע פגיעה חמורה בחיי אדם או בגופו, להפעיל במקרה המתאים, בהיעדר ברירה אחרת, גם אמצעים פיזיים, כגון טלטול. מעשה הנעשה בתנאים של "צורך" אינו עבירה פלילית, כי אם מעשה שראוי לעשותו על מנת למנוע פגיעה חמורה בחיי אדם או בגופו. מדובר, איפוא, במעשה שלחברה יש אינטרס לעודד את עשייתו, שכן ראוי הוא. זוהי בחירה ברע במיעוטו. לא רק שמותר ולגיטימי הוא לנקוט בפעולות לסיכול הטרור, אלא שחובה מוסרית היא לנקוט באותן פעולות. חובה זו מוטלת במיוחד על רשויות השלטון - ובענייננו, על חוקרי השב"כ - שעליהן מוטל הנטל לשמור על שלום הציבור. מכיון שכך, אין כל מניעה שתמנע ממפקדיו של החוקר להדריכו ולהנחותו ביחס לשאלה מתי מתקיימים יסודות הסייג ומהם גבולות פעולתו בנסיבות אלה. מכאן חוקיות ההנחיות בעניין השימוש באמצעים פיזיים בחקירות השב"כ. במסגרת טיעונם, הניחו לפתחנו באי כוח המדינה את טענת "הפצצה המתקתקת": פלוני נעצר על ידי השב "כ. הוא מחזיק בידיו מידע אודות מיקומה של פצצה שהוטמנה ותתפוצץ בקרוב..

ללא מידע זה לא ניתן בשום דרך לנטרל את הפצצה. אין גם כל דרך אחרת להשיג את המידע. אם יושג המידע, תנוטרל הפצצה. אם לא תנוטרל, ייפגעו וייהרגו רבים. כלום רשאי, במצב זה, חוקר השב"כ להפעיל אמצעים פיזיים כדי להשיג מידע על אודות מיקום הפצצה? תשובתם של באי כוח המדינה היא בחיוב. השימוש באמצעים הפיזיים לא יהווה עבירה, וההיתר לשימוש בהם מעוגן, לטענתם, בסייג בדבר "צורך".

...על כן מוכנים אנו להניח, כפי שקבעה ועדת החקירה, כי אם חוקר שב"כ - שהפעיל אמצעי חקירה פיזיים להצלת חיי אדם - מובא לדין פלילי, עשוי לעמוד להגנתו בנסיבות מתאימות הסייג של "צורך".

... אך מעבר לכך: הסייג של "צורך" גורם לכך שהפועל בנסיבות של "צורך" אינו נושא באחריות פלילית. אין לסייג של "צורך" - גם אם חוק העונשין בא לעודד את השימוש בו, דבר השנוי במחלוקת - כוח נורמטיבי נוסף, ואין בו גם הסמכה למנהל להפעיל אמצעים פיזיים להגשמת הפעולות המקיימות את הסייג של "צורך ". עצם העובדה שפעולה מסוימת אינה מהווה עבירה פלילית (בשל הסייג של "צורך"), אין בה, כשלעצמה, כדי להסמיך את המנהל לבצע אותה פעולה ובכך לפגוע בזכויות האדם ... ".

....מסקנתנו הינה איפוא זו: על פי המצב המשפטי הקיים, אין סמכות לממשלה או לראשי שירות הבטחון הכללי לקבוע הנחיות, כללים והיתרים באשר לשימוש באמצעים פיזיים במהלך חקירה של חשודים בפעילות חבלנית עוינת, הפוגעים בחירותם של אלה, מעבר להנחיות ולכללים המתבקשים מעצם מושג החקירה...".

אולי אם השופטים העליוניים היו נוסעים באוטובוס, הם היו חושבים אחרת.

מה היה דינו של המחבל אם היה מופיע לפני הסנהדרין, (לא ה"סנהדרין" של ימינו), והיה חשש סביר, שבידו של החשוד מידע, שחשיפתו חיונית להצלת חיי אזרחים חפים מפשע, (מי היה האידיוט שהמציא את המושג הזה?), האם גם אז יש לו זכויות? האם היה מותר לחוקריו להפעיל נגדו כוח פיזי ועינויים, כדי לאלצו למסור את המידע שבידו? האם הוא היה מוגדר כ"רודף", על אף שהוא לא נתפס כשהוא רודף, אלא כשהוא ישן במיטתו, האם מי שמסכן יהודים באופן עקיף (גרמא). מוגדר כרודף?

האם מותר לענותו לאחר מעשה, כגון משהתפוצצה הפצצה, מפני שייתכן שיש לו מידע אודות מעשי חבלה בשלבי תכנון?

אף שרק בית משפט הוא שמוסמך לגזור את דינו, והעובדה שהוא רצח אדם אינה פוגעת בזכותו למשפט הוגן, כמ"ש הרמב"ם בהלכות רוצח ושמירת הנפש פרק א הלכה ה:

"רוצח שהרג בזדון אין ממיתין אותו העדים ולא הרואים אותו עד שיבא לבית דין וידינוהו למיתה, שנאמר 'ולא ימות הרוצח עד עמדו לפני העדה למשפט"' (במדבר ל"ה י"ב)".

אך כש"אדם" מאיים על חייהם של אחרים, וישנה אפשרות למנוע ממנו את ביצוע הפשע. יש לו דין רודף. וכך כתב הרמב"ם בהלכה הבאה:

"במה דברים אמורים בשעבר ועשה העון שחייב עליו מיתת בית דין, אבל הרודף אחר חבירו להרגו... הרי כל ישראל מצווין להציל הנרדף מיד הרודף ואפילו בנפשו של רודף".

בעצם העובדה שהוא מאיים על חיי זולתו הוא רודף, ולא האשמה היא הגורמת לו להיות רודף, שהרי אין לומר שעובר אשם ברדיפה. וראו הרב ישכר דב פרימר, "הגדרת דין רודף". "אור המזרח" לא, עמוד 336),.והוא כמו קטן שלו דין רודף אף שאינו נענש, ראו סנהדרין עב, ב, ירושלמי שבת פי"ד ה"ד וסהדרין פ"ח ה"ז, ואור המזרח שם עמוד 334, וכרך לד עמודים 98-99

ואעפ"כ כתב הרמב"ם בהלכות רוצח ושמירת הנפש פרק א הלכה ח:

"שכל החושב להכות חבירו הכייה הממיתה אותו מצילין את הנרדף בכפו של רודף, ואם אינן יכולין מצילין אותו אף בנפשו, שנ' לא תחוס עינך".

לא די שאדם רודף אחר חבירו להרגו, אלא צריך גם מחשבה, מה יהיה כאשר שוטה שאין לו מחשבה, מנסה להרוג אדם הניתן להציל את האדם ע"י שנהרוג את השוטה התוקף?

מהי הגדרת "חושב"?

האם הפתרון הוא בנתינת "יד חופשית" בחקירות ע"י עינויים?

במאמרו "חקירות השב"כ לאור ההלכה", (תחומין כרך כ עמוד 150) כותב הרב ד"ר איתמר ורהפטיג:

"... קראתי ותמהתי. השכל הישר עומד וזועק: וכי אפשר להשוות רוצח לקרבנו? ואם עומדת הגנת "צורך" כדי להציל חיים, וכי יעלה על הדעת שאסור לענותו? אולם לא נסמוך דברינו על תגובה אינסטנקטיבית, ספונטנית, ונפנה למקורותינו שלנו".

ובסיכום המאמר הוא כותב:

"... לצערנו, יש ואין מנוס מלנקוט בעינויים כדי למנוע פיגועים. כאשר החוקר סבור שזו הדרך האחרונה שנותרה בידו, הרי "רודף" לפנינו, וחובה עליו ולא רק היתר, להציל נפשות. עוד יש צד להקל כאן, שהרי בידו של החשוד להפסיק עינויו, ואם לא עשה כן - "איהו דאפסיד אנפשיה".

מאידך גיסא יש להזהר מהפרזה. קיימת "שחיקה טבעית" כמעט בכל תפקיד, וגם בנידוננו עלול החוקר לא רק להגזים, אלא גם לנקוט באותן שיטות כלפי חשודים אחרים שאינם מסכנים את שלום הציבור. כבר הזהירונו חז"ל מתהליך כזה, ודרשו על הפסוק "תשב באחיך תדבר, בבן אמך תתן דופי" (תהלים נ,כ) - "אמר רבי יוחנן: אם הרגלת לשונך לדבר באחיך שאינו בן אומתך, סוף בבן אומתך תתן דופי" (דברים רבה, תצא פרשה ו,ט).

לכן בקורת תהיה! אמנם לדעתי, זו צריכה להיות בידי אותה המערכת, אם כי לא ע"י החוקרים עצמם, אלא ע"י אנשים אחרים המכירים ומעורים בדרך החורגת של מלחמה במחבלים. אך לא ע"י בתי המשפט הרגילים, שאינם מכירים, ועכ"פ אינם מפנימים בקרבם, דרכי מערכת זו. עלינו להתפלל ולקוות שיקויים בהם, בחוקרים, הפסוק "ונתן לך רחמים ורחמך והרבך... כי תשמע בקול ה' אלקיך..." (דברים יג,יח-יט) שנאמר בתורה לאחר ענישת אנשי עיר הנידחת. ומסביר אור-החיים: "ונתן טעם להבטחה - כי בשלמא אם היתה הרציחה של אנשי עיר הנדחת לנקמה אישית, יש מקום להמשך מהדבר; משא"כ עתה, שאין המעשה אלא מטעם קבלת מצות המלך...". 

חקירות השב"כ לאור מקורות המשפט העברי / ד"ר מיכאל ויגודה

http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/havat/7-2.htm

תוקן על ידי - נישטאיך - 21/08/2006 9:58:47 עולם הפוך אני רואה



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 11:34 לינק ישיר 



תגיד מה שתגיד, תפלפל כמה שתפלפל, זה לא מעשה מוסרי, ואנחנו לא נרד לרמה שלהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 12:09 לינק ישיר 

באבא,
אפנה אותך לדברי נישט איך שכתב "אולי אם השופטים העליונים היו נוסעים באוטובוס היו חושבים אחרת",
בכנות תאמר מה ייקרה אם תדע שאתה או הקרובים אליך ייהרגו בפיגוע לולא שיהיו עינויים בחקירות?
אני חושב שדבריך הם דמגוגיה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 12:19 לינק ישיר 



אתה באמת חושב שהם לא לקחו את זה בחשבון ? אתה באמת מאמין שהם עד כדי כך מנותקים ושלא אכפת להם מדם יהודי שנשפך ?

וגם אם נסכים שהם מנותקים, אדרבא הרי זה יתרון ! שהרי הם בוחנים ודנים בסוגיה ללא רגשות אישיים ומשקעים קודמים, אשר ימנעו מהם להורות לנו את הדרך נלך בה ואת המעשה אשר נעשה.


חוץ מזה נראה לי שלא הבנת, בית המשפט העליון הוא אשר קובע את המוסרי והצודק, אי לכך כל הדיון וההתרסה באשכול הזה מיותרים מלכתחילה ! 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 13:23 לינק ישיר 

אני אישית לא חושב שהם עד כדי כך מנותקים, אני בכלל לא מכיר אותם שאני יכול לחוות דעה פסיכולוגית על פסיקתם הספציפית ושיפוטם הכללי,
אני רק אומר שלפי מעט הנתונים המספיקים שיש בידי, (ואין לי יותר מכל אחד אחר כאן), כשהשב"כ אומר שזה יימנע פיגועים אינני רואה את החלטתם כסבירה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 15:58 לינק ישיר 

נניח שאנחנו מתירים עינויים על-מנת למנוע פיגועים. עדיין צריך להגדיר, על מי בדיוק מותר להפעיל את העינויים? אני יכול לחשוב על שתי אפשרויות הגיוניות: * מי שבוודאות מחזיק מידע שעשוי למנוע פיגוע, והוא מסתיר את המידע הזה בגלל שהוא לא רוצה לעזור לנו למנוע את הפיגוע. * מי שיש ספק אם הוא מחזיק מידע, אבל הספק הזה מסתמך על כך שאותו אדם עבר עבירה כלשהי (והורשע בה), כגון, חברות בארגון טרור. בשני המקרים האלה, מדובר באדם שהוא בוודאות עבריין; אם קובעים מראש, בחוק, שכל מי שעובר עבירות מסוג זה, עונשו עשוי לכלול גם עינויים, אז לדעתי מותר להשתמש בעינויים, לאחר שהאדם הורשע כנ"ל. זה לא שונה מכל עונש אחר שהמדינה רשאית לקבוע. אולם, יש גם אנשים שלא הורשעו בשום עבירה, וגם אין שום וודאות שיש להם מידע חיוני, אלא שהשב"כ חושד בהם שיש להם מידע, ואפילו לא יכול לגלות לבית המשפט מדוע הוא חושד בהם, כי זה סודי. במקרה זה, לדעתי אין להתיר עינויים. היתר כזה עשוי לשמש להתעללות בחפים מפשע ול"חיסול חשבונות" מצד השב"כ. נכון, יש אפשרות שהעינויים יצילו חיי אדם. אבל השיקול הזה אינו מוחלט. יש עוד הרבה דברים שעשויים להציל חיי אדם ואנחנו לא עושים אותם, למשל: לאסור על אנשים ליסוע ברכבים פרטיים (חיסכון של מאות הרוגים בשנה בתאונות דרכים), לחייב את האנשים לתת את כל רכושם למימון תרופות (חיסכון של מאות או אלפי הרוגים בשנה ממחלות קשות), ועוד. הערך של החיים הוא לא אינסופי; לא רק החיים חשובים - אלא גם איכות החיים. במדינה שבה כל שב"כניק יכול לחטוף אותך ולענות אותך, החיים שווים הרבה פחות. (כדי לקבל תמונה מאוזנת של הסוגיה, כדאי בו-זמנית לחשוב על שתי דוגמאות - עינוי של ערבים, ועינוי של מתנחלים). לגבי דין רודף - עד כמה שידוע לי (ייתכן שאני טועה), דין רודף חל רק על אדם שהוא בוודאי רודף. אבל מי שהוא רק ספק רודף - אסור להרגו. אם תתיר להרגו, אין לדבר סוף, כי כל אדם הוא ספק רודף (וכי אתה יודע מה בליבו של שכנך? אולי הוא זומם להרגך?).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/8/2006 09:12 לינק ישיר 

באבא

<"תגיד מה שתגיד, תפלפל כמה ''שתפלפל, זה לא מעשה מוסרי, ואנחנו לא נרד לרמה שלהם">

היכן כתבתי שהוא מעשה מוסרי.

אלא שאין לשכוח שהמוסר אינו וואקום, אלא הוא יחסי למצב משתנה, ומה שאינו מוסרי בתנאים מסויימים, ובתנאים אחרים ייתכן שהוא לא רק מוסרי אלא שישנה חובה מוסרית לעשותו.

אם לענות חי הוא בלתי מוסרי, האם אין הוא כך גם כאשר אי-עינויו יסכן חיי אדם?

אין ככונתי לעינויו של מי שאינו אשם, אלא על עינויו של מי שהוא מאותם המסכנים את החיים.
<" גם אם נסכים שהם מנותקים ">

לא אסכים לומר שהם מנותקים או שהם מחוברים, יותר מכל אחד אחר, אלא מאחר והם שופטים, עליהם לשפוט לפי החוק.

וכדברי אראל בהודעתו כאן:

"אם קובעים מראש, בחוק, שכל מי שעובר עבירות מסוג זה, עונשו עשוי לכלול גם עינויים, אז לדעתי מותר להשתמש בעינויים"

הרי לפניך מפסק דין הבג"ץ בסעיף 37 (עמודים 840-841).

"לשון אחר: הנחיות כלליות לשימוש באמצעים פיזיים במהלך חקירה חייבות לשאוב את כוחן מהסמכה המעוגנת במשפט ולא מסייגים לאחריות פלילית. עקרון ה"צורך" אינו יכול לשמש בסיס לסמכות (ראו קרמניצר, שם, עמ' 236). אם המדינה מבקשת להבטיח כי חוקרי שירות הבטחון הכללי יוכלו להשתמש באמצעים פיזיים בחקירות, עליה לקבוע לעניין זה הסמכה בחוק. הסמכה זו גם תשחרר את החוקר המפעיל אמצעים פיזיים מאחריות פלילית. שחרור זה יבוא, לא מסייג ה "צורך", אלא בשל סייג ה"צידוק" הקובע (סעיף 34יג' לחוק העונשין".

החוק שאוסר לענות אדם, אינו חוק מוסרי. הוא אינו מגדיר ומהם התנאים בהם מותר לענות, לפניך מפסק הדין, (עמודים 835-836.):

"עניין לנו, איפוא, בהתנגשות בין ערכים, ובאיזון בין הערכים המתנגשים,

כתוצאה מאיזון זה עולים כללי החקירה הסבירה (ראו ביין, "כללי החקירה המשטרתית - היש מקום לקודיפיקציה של 'חוקי הצייד'", עיוני משפט יב 1987) 129)). כללים אלה מבוססים מחד גיסא, על שמירת צלם האדם של הנחקר (ראו ע "פ 115/82 מועדי נ' מדינת ישראל פ"ד לח(224-222 ,197 (1) ועל שמירת "טוהר נשק החקירה" (ע"פ 183/78 הנ"ל, שם). מאידך גיסא, מתחשבים כללים אלה בצורך להילחם באופן אפקטיבי בתופעה העבריינית בכלל, ובפיגועים חבלניים בפרט. כללים אלה משקפים "אמות מידה של סבירות, שכל ישר והגינות" (קדמי, שם, בעמ' 25). כללים אלה של החקירה חשובים הם למדינה הדמוקטית. משקפים הם את אופייה. חקירה שלא כדין פוגעת בכבוד האדם של הנחקר. היא פוגעת גם בדמותה של החברה".


בודאי אתה מכיר את המשפט (המופיע בצורות שונות) על מי שמרחם על האכזריים.
__________________

אראל

<"לגבי דין רודף - עד כמה שידוע לי (ייתכן שאני טועה), דין רודף חל רק על אדם שהוא בוודאי רודף.
אבל מי שהוא רק ספק רודף - אסור להרגו. אם תתיר להרגו, אין לדבר סוף, כי כל אדם הוא ספק רודף
(וכי אתה יודע מה בליבו של שכנך? אולי הוא זומם להרגך?)">

לתשומת לבך:

במקומות רבים מבואר שגם הבא במחתרת אינו אלא רק ספק רודף, ראה למשל "אבן האזל", הלכות גניבה פרק ט הלכות ז-ח.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 09:23 לינק ישיר 

בלי להביע דעה לגופו של עניין, אלא בנוגע להסתמכות על דין רודף, השאלה היא כיצד מי שבעצמו כבר אינו מהווה סכנה רק שמחזיק מידע שיכול להועיל , נחשב לרודף.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 22/08/2006 9:25:18



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 09:24 לינק ישיר 

נישט איך,
לא הסתכלתי באבן האזל אבל החילוק בין רודף לבין בא במחתרת נראה ברור,
בסתם אדם שהולך ברחוב ואני משום מה חושש שהוא רוצה להרגני עלי מוטלת חובת ההוכחה הגמורה שאכן הוא מסכן אותי (או שהוא מסכן אחר),
ואילו בא במחתרת אין כל סיבה שאני אסתכן בחיי כשהגנב הוא זה יצר את החשש שלי לחיי בכך שנכנס לביתי שלא ברשות, אם הוא היה יוצר את החשש אבל במעשה מותר אז אכן אתה צודק, אבל מכיוון שהוא הגורם האשם כאן אז אני לא צריך להסתכן בגללו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 09:44 לינק ישיר 



נישטאייך

אני תמה עליך שלקחת את דברי ברצינות, נראה לך שנשתבשה דעתי ?
ובקשר לשופטים, הרי לשיטתי הם שופכי דמים !



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 09:50 לינק ישיר 

מה יהיה במקרה בו נצטרך לענות אדם חף מפשע לחלוטין כדי להציל אחרים?
לדוגמא שבוי שחזר ויש לו מידע בתת מודע שייפלט רק במקרה של לחץ פיסי קשה, האם יותר לענות אותו כדי להציל חיים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 09:53 לינק ישיר 

מייציץ,
ניתן לחלק בין שני מקרים בהם אפשר להסתפק, מקרה בו המידע נפל לידיו במקרה רק שהוא לא רוצה לגלות, ומקרה בו הוא הוא המאיים שבידיו המידע איך לסכל את פעולתו שלו,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 22:53 לינק ישיר 

אראל,
אני לא יודע ואין לי שמץ של מושג איך להגדיר אבל דיי ברור לי שאדם לא צריך להפוך לחולה נפש שייקטעו לו שתי ידיו שתי רגליו ויסומאו עיניו כדי להציל אחר ממיתה הגם שהוא יקבל אין סוף פיצויים על כך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2006 07:56 לינק ישיר 

מייציץ

<"בלי להביע דעה לגופו של עניין, אלא בנוגע להסתמכות על דין רודף, השאלה היא כיצד מי שבעצמו כבר אינו מהווה סכנה רק מחזיק מידע שיכול להועיל, נחשב לרודף">

חשבתי ע"כ.

חקירה בטחונית אינה רק חקירה אחריאו לפני מעשה, הוא כולל גם תכנון לשלב ארוך, מיליון ואחד פרטים אחרים, כאשר האדם תורם תרומה חשובה לפעולה טרוריסטית הוא נחשב לרודף, בין אם הוא זה שהניח את הפצצה, או הוא הנהג שהוביל את מי שהניח אותה, הקושי הגדול בהגדרת "רודף" והיתר העינוים, הוא בחשיבות האינפורמציה שבידו של המעונה.

מה שבטוח הוא שאין להשאיר את סמכות ההחלטה בידי כל חוקר שב"כ.
_________

אראל

להבנתי, לא הביאה במחתרת היא המתירה להרוג, אלא. החשש שהבא במחתרת יהרוג את מי שעומד בדרכו, וא"כ, מה לי אם החשש הוא מבא במחתרת או ממטייל ברחוב, מלבד שהחשש מבא במחתרת "מוכח" בעוד שיש להוכיח חשש מ"מטייל ברחוב".

כדי שנהרוג אדם כפסק דין יש צורך בוודאות, אך כדי להורגו כהתגוננות, די להיות משוכנעים ברמת סבירות טובה שהוא רצה לרצוח.

אם תשכנע שופט שהנרצח התנהג בצורה חשודה שממנה הבנת שהוא רצה לפגוע בך, האם תמצא אשם ברצח או אף בהריגה?
___________

גוונא

<"מה יהיה במקרה בו נצטרך לענות אדם חף מפשע לחלוטין כדי לדוגמא שבוי שחזר ויש לו מידע בתת מודע שייפלט רק במקרה של לחץ פיסי קשה, האם יותר לענות אותו כדי להציל חיים?">

איני יודע, אך האם לא עושים זאת בבסיס טירונות?
___________

מאיר

<"מדוע מי שיודע על כוונתו של פלוני לרצוח ואינו מגלה לא יחשב רודף?">

"כל היכול להציל ולא הציל עובר על לא תעמוד על דם רעך, וכן הרואה את חבירו טובע בים או ליסטים באים עליו או חיה רעה באה עליו ויכול להצילו הוא בעצמו או שישכור אחרים להצילו ולא הציל, או ששמע גוים או מוסרים מחשבים עליו רעה או טומנין לו פח ולא גלה אוזן חבירו והודיעו, או שידע בגוי או באנס שהוא קובל על חבירו ויכול לפייסו בגלל חבירו ולהסיר מה שבלבו ולא פייסו, וכל כיוצא בדברים אלו, העושה אותם עובר על לא תעמוד על דם רעך". (רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק א הלכה יד).

העושה אותם עובר על לא תעמוד על דם רעך, אך אינו רודף.

למה לא?

איני יודע.

עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2006 11:28 לינק ישיר 

אראל

<"ייתכן שאפשר להשתמש כאן בדין של מי שאינו רוצה לקיים מצוות עשה, שבית דין רשאים להכות אותו עד שהוא מקיים את המצוה">

וייתכן שלא צריך לכל זה, שהרי ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין. ראה שו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נא אותיות י"ג-יד.

וזה תקף לא רק לאדם שאנחנו בטוחים שיש בידו מידע חיוני, והוא אינו רוצה לגלותו, אלא לכל אדם המהווה סכנה לציבור. ראה רמב"ם הלכות חובל ומזיק פרק ח הלכה י, וממנו לשולחן ערוך חושן משפט סימן שפח סעיף י.
עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חקירות ועינויים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר