בית פורומים עצור כאן חושבים

האם גוי חייב להאמין במשה כדי להיות חסיד?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/8/2006 16:13 לינק ישיר 
האם גוי חייב להאמין במשה כדי להיות חסיד?

הרמב"ם כתב (בהלכות מלכים ח יא): "כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן, הרי זה מחסידי אומות העולם. ויש לו חלק לעולם הבא. והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שציווה בהן הקב"ה בתורה, והודיענו ע"י משה רבינו, שבני נוח מקודם נצטוו בהן. אבל, אם עשאן מפני הכרע הדעת, אין זה גר תושב, ואינו מחסידי אומות העולם, ולא[/אלא] מחכמיהם". וה"כסף משנה" העיר שם: "נראה לי שרבינו אומר כך מסברא דנפשיה, ונכוחה היא". ואני תמה: מה ההגיון בסברה זו? והרי הגויים התפלגו לארצותם הרבה לפני שמשה נולד; ומה יעשה עם שהגיע לקצה העולם, וכל מה שהוא זוכר זה את מצוות בני נוח? מניין להם לדעת שבכלל היה נביא בשם משה? וגם אם נגיד להם - מניין להם שאנחנו דוברים אמת? והרי אין להם כל מסורת בנושא זה? (האם ייתכן שהרמב"ם הושפע מסביבתו המוסלמית, שם חייבים להאמין במוחמד כדי להתאסלם?)



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/8/2006 16:44 לינק ישיר 

הרב קוק באגרת (לא זוכר כעת בדיוק) כותב שלפי הרמב"ם חכם זו מדרגה למעלה מחסידץ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2006 16:58 לינק ישיר 

מה זה בעצם התואר הזה 'חסיד אומות העולם'?

יש לזה משמעות הלכתית? מאי נפקא מיניה?

אולי אפשר לנסות ולהסיק לפחות לפי לשון הרמב"ם שאת ההיפוך כתב ש'אינו אלא מחכמיהם' שהוא הבין שחסיד אומות העולם נהפך למין חסיד מחכמינו וכאחד שאפשר ללמוד ממנו תורה או מצווה. (יש לציין שהרמב"ם למד הרבה מאריסטו שלא נחשד באמונה במשה ובז' מצוות)

תוקן על ידי - דמגוג_צחור - 21/08/2006 16:59:18



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 17:13 לינק ישיר 

בעל,
'לא מחסידי אלא מחכמי', אז מי גדול יותר?
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 17:42 לינק ישיר 

מיכי,
קושיתך במקומה עומדת, אך אלו דברי הרב (כמיטב זכרוני)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2006 22:51 לינק ישיר 


אראל,

מנין לאברהם אבינו לדעת שבכלל היה נביא בשם משה? וגם אם היו מספרים לו שעתיד לקום כזה אדם.. מנין לו? והרי לא היתה לו כל מסורת בנושא זה והכיר רק את שבע מצוות בני נוח - ואף על פי כן, מספרים עליו שהיה ירא ה' וקיים את כל התורה, זאת שהודיענו על ידי משה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 22:34 לינק ישיר 

ריב,
מסתבר שהבנתי היטב את דברייך, ואני חוזר על דבריי כלשונם. נסי שוב?!
המשל על תהיותיו של אראל אינו מוצלח לצערי. הסיבות פורטו בדבריי לעיל. לכן לא ברור לי מדוע לאור זאת את מסיקה שלא הבנתי משהו. ואולי עכשיו גם לא הבנתי?!
כפי שכתבתי לעיל, הרמב"ם בהל' מלכים כותב על מצוות בני נוח 'שהדעת נוטה להן'. אז האם דבריו בשמונה פרקים לא מוסבים על מצוות שהדעת נוטה להן? אתמהה!
את הפלפול בסוף ממש לא הבנתי. אין שום הבדל בין חכם גוי או יהודי. ההבדל ביניהם הוא בעניין החסידות. מדבריו עולה שחסיד עדיף על חכם, כפי שהסברתי לעיל (אם בכלל זה טעון הסבר. זה מפורש בלשון הרמב"ם). מה עניין זה לחכם וחסיד יהודי?
אז באמת כדאי שתנסי שוב... מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 22:55 לינק ישיר 


נו מיכי,

אולי אני לא הבנתי ורק אתה הבנת, בינתיים אשב לי ואתנחם בעובדה שגם הרב קוק חושב כמותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 23:14 לינק ישיר 

לחיבת הקדש:

ולתועלת למדיינים:

"וחסידי או"ה שכתב הרמב"ם שאם עשה אותם מהכרע הדעת אינו מחסידי או"ה ולא מחכמיהם. הנה הגירסה האמיתית היא "אלא מחכמיהם".
ודעתי נוטה שכונת הרמב"ם היא שמעלת "יש להם חלק לעולם הבא" היא מעלה ירודה מאוד, אע"פ שהיא גם כן טובה גדולה, אבל כיון שאפילו רשעי ישראל ועמי הארץ שבישראל זוכין לה, היא לפי ערך המעלות הרוחניות מעלה ירודה.
והרמב"ם סובר שהמושכלות מצליחים את האדם הרבה עוד יותר מהצדק של ההנהגה, על כן סובר שהמדרגה של "יש להם חלק לעולם הבא" היא מעלה של חסידי או"ה דוקא שלא גברו במושכלות, כי אם קבלו האמונה בתמימות רגשי לבב והתנהגו בדרך ישרה ע"י מה שקבלו שהמצות שלהם ניתנו כך על פי ד'.
אבל מי שע"י הכרע הדעת זכה להשיג ז' מצות בני נח הוא באמת חכם לב ומלא תבונה, הוא נחשב מחכמיהם, שמעלת החכמה היא גדולה מאוד ואין צריך לומר שיש לו חלק לעולם הבא - כי אם הוא עומד במדרגה קדושה שצריכה להתפרש במבטא יותר מלא מהלשון יש לו חלק לעולם הבא.
וגם אם יהיו דברי הרמב"ם כפשטם, אין בהם זרות אם נאמר כי מדת עולם הבא שהוא מדבר עליה בספרו היא אותה המדה המיוחדת, שהיתרון האלוקי שיש לתורתינו הקדושה הוא מקנה למקיימיה, ויש מעלות אחרות שכל דבר טוב יכול להקנות אבל אין זה נקרא בשם עולם הבא, ובאותו היתרון הוא בא מכחה של תורה, ומסתגל למי שמקבלה בקדושת אמונתה, ואין זה שולל כלל מעלות אחרות מצויירות לכל פילוסופיה כדרכה". (אגרות ראי"ה, ח"א, איגרת פט)

אגב זה לא  אמנע טוב מבעליו את המשך הדברים שם, וברוח הימים:

"ועניני המלחמות אי אפשר היה כלל בשעה שהשכנים כולם זאבי ערב ממש, שרק ישראל לא ילחם, שאז היו מתקבצים ומכלים ח"ו שאריתם; ואדרבה היה מוכרח מאד גם להפיל פחד על הפראים גם ע"י הנהגות אכזריות, רק עם צפיה להביא את האנושיות למה שהיא צריכה להיות, אבל לא לדחוק את השעה."

ועוד שם:

"ודע שבהלכות הציבור לא החמירה תורה כלל לדחוק את רוח העם לחסידות, מפני שאז היתה החסידות הכללית נעשית דרך קבע וחובה, ותכלית התורה היא שתקבע ההערה השכלית בכח אהבה ונדבה, וזהו יסוד כמה קולות שיש בדין תורה ביחש לסדרי המלחמות"

ולסיום לכבוד עצכ"ח - שם:

"והדעות הרעות צריך אדם להתגבר עליהם בכח שכלו"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 23:34 לינק ישיר 


כמתעסק,

תודה על הדברים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2006 01:06 לינק ישיר 

נראה ברור שכל גוי שמכיר את הדרישה ממנו לשמור את 7 מצוות בני נוח, מכיר אותה מתוך התורה.
המצב שתואר בתחילת האשכול שבו קיים גוי שיש לו "מסורת" על החיוב שלו לשמור את 7 מצוות בני נוח, אך אין לו "מסורת" על מתן תורה, אינו קיים בכלל במציאות.

חלק גדול מהגויים מקיימים (או לפחות מקבלים כהגיוניות) את שבע מצוות בני נוח, אפילו שהם אינם יודעים בכלל על קיומן כציווי בתורת משה. ברור שאדם שמקיים אותן מתוך הרגל אינו דומה לאדם המקיים אותן מתוך הכרה באמיתת התורה כולה, כך שאני בעצם לא מבין מה הבעיה עם דברי הרמב"ם (מלבד השאלה מניין המקור...).

[שאלה :
הרמב"ם כותב: אף על פי שכולן קבלה הן בידינו ממשה רבנו, והדעת נוטה להן, מכלל דברי התורה, ייראה שעל אלו נצטוו.

אני לא כל כך מבין מה המשפט הזה בא לומר, ומהו ההקשר. אשמח אם מישהו יסביר... ] תוקן על ידי - רוח_דרומית - 23/08/2006 1:10:00



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/8/2006 10:15 לינק ישיר 

רוח דרומית

בפשטות הרמב"ם מבקש ללכד שלושה מקורות ידע:

א. קבלה = המסורת של תושב"ע שנמסרה ממשה על חיוב שבע מצוות.
ב. הדעת נוטה = השכל מחייב - הדעת.
ג. מכלל דברי תורה = פשטו של מקרא - הואיל ואת הטקסט המקראי כידוע יש מהדתות שמקבלות כעדות היסטורית. - כלומר, מתוך קריאה בפשט טקסט המקרא ניכר, כי חל צווי על שבע מצוות בני נח על בני נח.

הרואה יראה כי בכך הרמב"ם הסב את תשומת לבנו לקושח מסויים, הרי יסוד הקבלה יכול להיות כפי שכתב:

"א. מפני שצוה בהם בתורה ב. והודיענו ע"י משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהם, ג. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת" -

וכאן הבן שואל -
1) מה פשר הכפילות - "צוה...והודיע"?
2) כיצד יעשה מהכרע הדעת?

הוא שמפרש:
א. ניתן להגיע לאלו מהכרע הדעת - "כי הדעת נוטה אליהן", והראיה שעוד קודם מתן תורה היו שקיימום.
ב. ניתן להגיע אליהן מתוך הכרות עם הטקסט המקראי אותו מכירם רבים מבני הדתות - כי הם ניכרות "מכלל דברי תורה".
ג. ניתן להגיע אליהם מתוך התוודעות לקבלת עם ישראל, כדרך שגר תושב שמודיעים אותו אותן, והוא כי הן "קבלה הן בידינו ממשה רבינו" - ודוק, בידינו!

ובאשר לשאלה 1 דלעיל. הרמב"ם כפל דבריו הואיל ויש מהדתות שמקבלות את הטקסט אך כפרו בנבואת משה כמקור הצווי הנצחי - והוא כפי שפירט הרמב"ם באיגרותיו את ההבדל בין האיסלם לנצרות - וכנגד שתי תפישות אלו הדגיש הרמב"ם - כי נדרשת גם קבלת המקרא וגם קבלת סמכות נבואת משה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2006 10:26 לינק ישיר 

אראל

באשר לשאלתך - לפנינו דוגמה לאיזוטריות.

"חסידי אומות העולם" - הוא מושג פנים הלכתי המגדיר יחס של השתייכות לישראל שאולי יהיה לו יחס גבוה יותר מבחינת הנהגות כלפיו, שאינו כמעמד גר תושב.

אך דוק בלשונו היטב - בשלילה כתב רק "אינו מחסידי אומות העולם", ומדוע לא כתב אין לו חלק לעולם הבא?

הרואה יראה כי כידוע המונח עולם הבא אצל הרמב"ם מגלה טפח ומסתיר טפחיים והוסבר במקומות אחרים כי הוא פרי השגת האדם בשכלו במושכלות ודבקותו באורחות יושר בדרכי ה'.

בקוטב החיובי הדגיש הרמב"ם כי גם קיום מתוך קבלת הצווי נקרא על הנוהג באורחות חיים כי "יש לו חלק לעולם הבא", ובוקטב השלילי כתב כי הוא "מחכמיהם" - מעתה בין תבין, כי הוא ככל חכם המשיג לפי השגתו במושכלות ולפי הנהגתו באורחות יושר, ומכלל הדברים תדון האם אכן אין לו חלק לעולם הבא? - דבר שלא כתב רבינו!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם גוי חייב להאמין במשה כדי להיות חסיד?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר