בית פורומים עצור כאן חושבים

כמות ואיכות בנפשות ובאבל - 11.9

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/9/2006 23:43 לינק ישיר 
כמות ואיכות בנפשות ובאבל - 11.9

לרגל אירועי 11.9 התעוררו בי כמה מחשבות. האסון בארה"ב נחגג בעיקר בגלל ממדיו המפלצתיים. אבל אוסף ההרוגים שם כל אחד לחוד סבל (הוא ומשפחתו וחבריו) כמו כל הרוג אחר בפיגוע טרור קטן יותר. אז מדוע זה חשוב שכל ההרוגים נספו בכמה שעות באותו אירוע, ולא במהלך כמה שנים?
לשון אחר, מדוע מגיעות להרוגי 11.9 אזכרות ומשאבים יותר מכל הרוג טרור אחר?

אמנם מצינו שיטות מסויימות גם בהלכה שיש משמעות לכמות בנפשות. יש המסבירים את מעשיהם של פפוס ולוליאנוס (הרוגי לוד) שהקריבו את נפשם כדי להציל ציבור שהיה מצוי בסכנה על אף שלרוב הדעות אסור לאדם להקריב את חייו כדי להציל את חברו, בכך שהיה מדובר בסכנה לציבור ולא ליחיד אחר.
ובכל זאת, יש הבדל בין השוואה של מחירים, שם יש מקום לשיקול כמותי (מה עדיף שייהרגו שנים או מאתיים) לבין השאלה שאני שאלתי למעלה.
האם הצער על מותו של אדם יחיד בפיגוע אמור להיות שונה מזה שעל מותם של אלף?

כמובן עולה כאן גם שאלת השואה, ואכן אני חושב אותו דבר גם לגבי השואה. הממדים המפלצתיים אולי מורים על משהו חמור בנבזות הנאצית, אבל יותר מכך מצביעה על זה המכניות של הרצח. ובמובן זה, גם אם היה רצח מתוכנן ומכני של שני אנשים, זו היתה שואה לכל דבר (מבחינת מה שקרה לאותם שניים ומשפחותיהם וחבריהם).

שאלותיי:
1. האם מי מן החברים רואה סיבה להבחין ברמות הצער או באירועי הזיכרון לפי הכמות של הנספים (או ליתר הדיוק הקצב בו הם נספו. שהרי גם לנו יש אלפי נספים, אלא שזה לקח שנים ולא קרה תוך יום)?
2. האם יש קשר לשאלת הכמות והאיכות בנפשות שהוזכרה לעיל?
3. יישום לגבי השואה. האם יש משמעות להיקפים של המוות והרצח שם, או רק למכניות של הרשע?

מיכי



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2006 23:59 לינק ישיר 

מיכי עוררת שאלה שיש לה סעיפים רבים. אני מסתפק בלהצביע על אחד מהם, שלדעתי מהווה היבט הלכתי, כפי שקיבלנו ממרן ר' גדליה זצ"ל. מבחינה הפסיכולוגיה האנושית, יש ויש הבדל בין מות של אדם אחד לרבים. וגם בין צורות מוות. ובין מוות של כמה בני אדם לשל עשרות, או מאות, או יותר. זכורני שבאחת החוברות המצויינות של האוניברסיטה המשודרת הסביר המחבר כי מערכת העצבים או איזה מרכיב אחר במוח מתייחסים לקפיצות של גירויים לא בטור חשבוני אלא בטור הנדסי. כלומר, על מנת ליצור ריגוש בדרגה א' די בגירוי ברמה פלונית, אך כדי לחוש שינוי, צריך שהגירוי יעלה לא פי שתיים אלא הרבה יותר. מסתבר לי שזה נכון גם ברמת ההתייחסות לאירועים מצערים ומזויעים כמו פיגועי טרור, רעידות אדמה ועוד. אני מניח שיסוד הדברים הוא ההזדהות שלי עם אחרים. כלומר, הפחד שאני חש כשאני שומע שאדם מת, ועוד יותר כשרבים מתו. אבל איני שולל גם תחושה יסודית של אמפתיה, שגורמת לי להצטער בצער הזולת כמו לשמוח בשמחתו. ואין חייבים לטעון שזה רק עידון של רגש אנוכי. בין כך ובין כך, שמועות כאלו מעוררות אצלנו תחושות. וככל שהמספרים גדולים יותר, בקפיצות גדולות, (חלילה), כך התחושות עזות יותר. זה מן הצד הפסיכולוגי. אבל - כפי שקיבלנו מרבנו - התורה בנויה על הפסיכולוגיה האנושית ונותנת לה מקום רב. לכן, התורה עצמה מלמדת אותנו להתייחס יותר למוות של רבים מאשר למוות של יחיד, אם גם יש כאן סתירה מסויימת לרעיון שכל אדם נברא בצלם אלקים, ואין להבדיל בין דם לדם, ואין דוחים נפש של יחיד מפני רבים. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2006 00:01 לינק ישיר 

אירועי 9/11 אינם רק פסיכולוגיה/פילוסופיה/תיאולוגיה של האבל.
הם תרבות, פוליטיקה, מדיניות חוץ ופנים, פחד מפני הטרור העולמי שכרגע אין לאיש פתרון נגדו, וכמובן איתותים שונים לכיוונים שונים על פני הגלובוס. אין בינם ובין השואה ולא כלום. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2006 00:14 לינק ישיר 

אולי חלק מן הזעזוע הוא לא רק מחמת שאנו נכנסים לנעליהם של הרצחים, בזה נכון אין חילוק בין יחיד לרבים.אנחנו מזדעזעים גם מחמת שאנו נכנסים לנעליו של הרוצח,כאן הדבר מאיים על העצמי המוסרי שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2006 07:17 לינק ישיר 

מיכי,

ברמה המוסרית והערכית, ייתכן מאוד שאתה צודק לגבי 11/9. ברמה הרגשית, דומני שיש כאן היבט נוסף והוא קשור במרכיב ההפתעה.
כבר שנים שאני נוסעת באוטובוסים בחשש מסוים; שדלת הנטרקת בחזקה בשכונתי מקפיצה אותי והנפצים המושלכים לפני פורים ברחובות משגעים אותי; שהעובדה שתכנון זמן הנסיעה מי-ם לת"א דורש הוספה של 10-20 ד' מחמת פקק ליד מכונות השיקוף בתחנה המרכזית, נראית לי סבירה; שלהגיע לשדה התעופה 3 שעות לפני שעת הטיסה, נראה לי הגיוני ועוד ועוד...
בארה"ב זה אחרת.
כשהגעתי לשם, בפעם הראשונה בחיי, שבוע לפני 11/9, נכנסתי עם המארחת שלי לקניון ענק ויוקרתי בפרברי ניו יורק. נכנסנו ישירות מהחניה, בלא שום בדיקה. בתדהמה ושמחה גדולה אמרתי לה, שזה בטח מאוד נעים לחוש בטחון כזה. לא היה לה מושג על מה אני מדברת. זה היה ב-9/9/2001. 
הכאב והעצב שיש לי כאשר אוטובוס מתפוצץ בידי מחבל, הם גדולים מאוד, אבל איני מופתעת (אולי זה סוג של מנגנון השרדות פסיכולוגי). הפיגוע במרכז הסחר העולמי היה קודם כל מפתיע. ההלם, האגרוף בפנים, היה לא פחות משמעותי , עבור רבים מאוד מהאמריקאיים, ממותם של 3000 אנשים (אגב, במובנים רבים זוהי הצלחה של ההכנות הבטחוניות האמריקאיות, שכללו תרגול מאסיבי של העובדים את הדרכים להיחלצות - במגדלים היו עשרות אלפי אנשים בשעת הפיגוע, ורובם המכריע נחלצו בגלל שהיו מתורגלים היטב, בעקבות הפיגוע שהיה שם כמה שנים קודם לכן.).

נראה לי, שגם שלויימלע צודק בדבריו, לפחות ברמת התחושה, אם לא ברמת המציאות. אני לא יודעת עד כמה העולם הפוליטי הגלובלי באמת השתנה מאז, אבל אנשים - ובמיוחד אמריקאים - בהחלט כן השתנו במובנים מסויימים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2006 08:33 לינק ישיר 

לכמות יש משמעות פסיכולוגית לכשלעצמה (כאצל מימוני). 

ולראיה:

אסון הצונמי - שאין לו קשר לטרור ואעפ"כ הוא עורר אמפטיה ותשומת לב רבה.

אם כי ברור שמצד המימד של ההנצחה והזיכרון אין לו רייטניג ואג'נדה פוליטית כאירועי ספטמבר, זה ה"מחיר" של להיות ארץ חלשה.

הגודל משפיע על החוויה האנושית של הקטנות והחולשה האנושית - אנשים חיים מתוך תחושה של: 'לי זה לא יקרה' או 'הייתי יכול למנוע זאת'. אולם כשזה קורה להמון. אדם חווה עד כמה חייו ארעיים.

השיגרה כבר איננה בטוחה.

בתודעתנו, הים הוא מקום בילוי. טביעה קורה רק למי שלא יודע לשחות.
והנה אפילו הים הופך למקום שבין רגע אדם יכול לאבד את חייו בו.
עוד זאת:

בהלכות תענית א,ג - הרמב"ם מבאר את מצות העשה לזעוק על צרה שאירעה לציבור ולא לומר דבר זה ממנהג העולם אירע לנו.

מה פשר מצוה זו שמעיקרה היא דווקא על צרת הציבור?

אלא שבאירוע ציבורי באופן אבסורדי - ניתן להגיע לתובנה הפוכה -

א. אין לי קשר לכך.
ב. האירוע הציבורי דווקא הוא קשור למרחב המקרי של החיים.

(אמנם ניתן להציע תובנות אחרות באשר למנגון סוציאלי שבהלכה וכו')

עכ"פ ייחודה של המצוה לגבי צרת הציבור מורה שיש הבחנה ולגיטימציה בין אירוע הקורה ליחיד, לבין ציבור.

נכון שר' מיכי שאל לגבי האבלות. אך מסתבר שחלק מקביעת האבל לגבי הצרה הוא הקביעה בזיכרון של התנועה והתודעה של ההתאוששות, ולענ"ד הוא הדין לגבי צרה ציבורית (-ואף בסתם חלק מהרגשת הצרה כרוכה במקרים רבים בקטלניות הציבורית שלה),




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2006 09:04 לינק ישיר 

כשקורה אסון לאדם אחד, הוא יכול להתנחם בחבריו, קרוביו, וסביבתו הפיסית שנשארה כמו שהיתה. כשקורה אסון לציבור, לפעמים אין מי שינחם, ואין שיגרה שאפשר לחזור אליה. ולכן, במובן מסויים, זה יותר קשה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/9/2006 09:33 לינק ישיר 


התשובות כולן עסקו ברובד הפסיכולוגי-פוליטי. הרי ברור שמבחינה פסיכולוגית זה משפיע חזק יותר. אני שאלתי האם יש לכך הצדקה פילוסופית-הגיונית לגופו של עניין (לא שחייבת להיות כזו).
לשון אחר: אם אינני מתאבל על 11.9 יותר מאשר על הפיגוע של 39.18 (סתם), ואכן אינני, האם יש בי פסול כלשהו? האם אני אמור לעבוד על צד פגום באישיותי המוסרית?

לגבי הקשר לשואה, לא טענתי שיש קשר לשואה. השאלה אודות חשיבותה המוסרית של הכמות נוגעת בהחלט גם לשואה. רק במישור הזה העליתי את ההשוואה. מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2006 09:52 לינק ישיר 

מבחינה מוסרית, האבל על צרתם של אחרים נובע מתוך הזדהות עם כאבם, ולכן, אם הכאב שלהם גדול יותר, גם אם זה מסיבה פסיכולוגית בלבד (כפי שכתבתי למעלה), בוודאי יש חשיבות רבה יותר להשתתף בצערם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/9/2006 10:22 לינק ישיר 

הרב מיכי.
תמהה אני איך מוראה הוראה בישראל מוציא מתחת ידו אמירה זו
<על אף שלרוב הדעות אסור לאדם להקריב את חייו כדי להציל את חברו>
בלי סייגים או פרשנות. אמירה זו שומטת את כל אורחות חיינו .
 של הצלת הזולת .הנתון בסכנה של אש מים או חרב.
אין בסיס הלכתי לצה"ל. למכבי אש. למד"א. ולכל האנשים הטובים והפשוטים.
אברהם אבינו כשיצאה למלחמה להציל את בן אחיו סיכן את חייו נגד ההלכה.
דוד המלך שחירף את נפשו  להצלת העם לא כדין עשה.
כל גיבורי החייל והאנשים הפשוטים שחירפו נפשם להצלת ילדים ואנשים זרים להם. ולפעמים גם מתו תוךכדי כך. לא כדין עשו.
אני מכיר טוב טוב את הסוגיה בסנהדרין.
אבל אסור להגיד דברים כגון אלו בלי פרוש והסבר. חכמים הזהרו בדבריכם

לגופו של עניין.
אין זה עניין של אבל. זה ציון נקודה ,של שינוי מצב קיצוני.
. נפל דבר באמריקה ביום ההוא.
הרבה מעבר ממה שאמשלום התרשמה סוביקטיבית. וזה גם הרבה.
במדבר מתו שש מאות אלף אנשים.
אבל אנו זוכרים רק את נדב ואביהו, קרח.המרגלים. המקלל והמקושש.
זה  לא כמות המתים. זה השפעת מותם וצורת מותם.
מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2006 10:25 לינק ישיר 

ההבדל הוא בכך שבאסון שיש בו נפגעים רבים נפגעת תחושת הבטחון של הציבור,
 וממילא הרבה הנחות יסוד לגבי "המציאות" מתערערת.
דבר דומה יכול לקרות למשל במלחמה. (לדוגמא מלחמת לבנון דהשתא)
                     ערעור בסדרי המציאות זה שם המשחק. (וכן אני מודע לכך שכתבו את זה לפני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2006 10:27 לינק ישיר 

   

הרב מיכי,

בזמנו העליתי שאלה דומה באשכול שדן בשנאה לעמלק - האם יש לנו שנאה כמותית, כלומר האם מכונת ההשמדה או פיגוע "מוצלח" מבחינתם של המפגעים גורמים לנו לשנאה מיוחדת בשל הכמות המרובה של הנפגעים, או שדין פרוטה כדין מאה ודין היחיד כרבים.
הנושא כאן הוא אחר, אבל לדעתי גם פה אין הצדקה אמיתית לחלוקה בין יחיד לרבים לגבי האבלות. יש הדגשה לעתים על אבלות דרבים אם יש בה פקטור של הרגשת איבוד תחושה לאומית וכד'. ייתכן שפסיכולוגית זה גם ההרגשה ל11.9. אבל גם בעיון בסיפורי החורבן, למשל בסיפור על הנקם על הריגת זכריה, אפשר לקבל את הרושם שדין היחיד כדין הרבים (אלא ששם היחיד היה כהן ונביא וכו'). בהשוואה בין תשעה באב (אמנם ה"אבלות דרבים" שם מציינת מראש עניין לאומי, ומכאן גם הקשר שלה לאבלות ישנה, ואולי אין קשר בין אבלות קולקטיבית לבין אבלות של יחידים רבים הרוגים) לבין אבלות רגילה לא רואים דינים שונים בהקשר הזה, אלא שאולי בט"ב יש עניין לא להסיח דעתו מן האבלות (ולכן היא חמורה יותר מאבלות יחיד לכמה דינים) אבל זה שוב עניין פסיכולוגי. אני לא מצאתי הבדל יחיד/רבים.

תוקן על ידי - mcahn - 12/09/2006 10:46:11



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2006 10:57 לינק ישיר 

כאן הצביעו המעיר בשאלתו והמגיבים בתשובתם על ההבדל היסודי בין דעת אלוקים לדעת אדם שבעוד בדעת אלוקים עוצמת ידיעה מתאימה לעצם הידיעה, אצל האדם המחוסר מעט מאלוקים שאצלו אין היקף דעת לדעת את עצם כל הדברים על דיוקם הפרופורציונלי, עבודתו [התקרבות לאלוקים] היא להתאים מה שיותר את עוצמתם של הדברים אצלו לעצמותם. אך עד אז ישר הוא שיתחשב בעוצמה כל שאינה פוגעת בעצם כפי שמצאנו בכללי הכרעת הספקות כמו חזקה, ספק ספיקא, רוב קבוע ופריש, קרוב וכו' שאינם רק כללים הלכתיים אלא הם נובעים מכללי חיים אובייקטיביים יומיומיים המבוססים על מבנה דעת האדם כפי שעשאהו האלוקים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2006 11:55 לינק ישיר 

הרב מיכי.
רק לעיון

שו"ת מהרשד"ם חלק יו"ד סימן רד ד"ה תשובה הדבר

ומנין אתה אומר כן שחייב אדם להציל את חברו בין בגופו בין בממונו דתניא בפ' בן סורר ומורה תניא מנין לרואה את חברו שטובע בנהר או חיה גוררתו או לסטין באין עליו שהוא חייב להצילו בנפשו תלמוד לומר לא תעמוד על דם רעך ולא מבעיא אצוליה בנפשיה שהוא חייב אלא מטרח ואגיר אגוריה נמי חייב ופירש הנ"י ל"ת כו' פירוש חזור על כל הצדדין שלא יאבד דם רעך אפי' לטרוח ולשכור שכירים להציל ואם להציל דם חברו חייב לטרוח בין בגופו בין בממונו להצילו להציל נפשו מני שחת עאכ"ו

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2006 13:49 לינק ישיר 

ירוחם,
א. אני לא מורה הוראה בישראל. אני מלמד מעט תורה, אך לא מורה הוראות (בודאי לא 'בישראל', שמשמעו פומבי ונושא תפקיד).
ב. ההבחנה בין מצב מלחמה למצב אחר היא טריביאלית ואינה נוגעת לענייננו, ולכן עדיין איני רואה את החומרה שבהשמטה.
ג. המובאה שהבאת בהודעה האחרונה כלל אינה רלוונטית. מישהו אמר שאין חובה להציל את החבר? בדבריי דובר על מסירת נפש להצלת החבר. האם אתה רואה משהו כזה במובאה שהבאת?
ד. דין מלחמה עצמו, שבו ברור לך שמותר למסור את נפשו כדי להציל אחרים (ובודאי ציבור), איננו כה פשוט. מסירה וודאית של הנפש בכלל לא ברור שהיא מותרת. ולגבי כניסה לספק פיקו"נ יש פוסקים שמתירים גם ביחיד (ההגמי"י). וגם אם יש היתר כזה הוא אכן טעון נימוק והבהרה. ולכשתעיין בו תמצא שאפילו הוא אינו סותר את דבריי, כלומר את העיקרון שלרוב הדעות בשום מקרה אסור למסור את נפשו לשם הצלת הזולת. אבל זו חידה לפלפולא, שנותיר את פתרונה למקום אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2006 14:17 לינק ישיר 

ר' מיכי

איני יורד לשורש ההבחנה שלך בין הצדקה פילוסופית לפסיכולוגית.
אם נניח שמבחינה פילוסופית אישור היבטים פסיכולוגיים של הרגשת האדם יש להם הצדקה.

מדוע? כגון: מתן פשר להתנהלותו שלו / מבנה האישיות המעוררת מרושם של כמות בחייו או כל סיבה אחרת מהסיבות האחרות - הרי שגם מבחינה פילוסופית יהיה זה מוצדק.

השאלה אזי תהיה הפוכה דווקא האם מבחינה פסיכולוגית זהו אפט מקרי / חולשה וכדו', או אפט חיובי בונה - אם התשובה תהיה חיובית אזי גם מבחינה פילוסופית תהיה זאת חיובית.

(שלא לדבר על הפילוסופיה הקיומית)

א"כ 'מבחינה פילוסופית' זו שאתה שואל מהי?

האם כוונתך האם יש משקל שונה בין נפש אחת איןסופית לטור איןסופי של נפשות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כמות ואיכות בנפשות ובאבל - 11.9
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.