בית פורומים עצור כאן חושבים

הכנת אוכל ע"י גויים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/10/2006 12:31 לינק ישיר 
הכנת אוכל ע"י גויים

התפרסמה היום ידיעה על אשה לא יהודיה שביקשה להתקבל לעבודה כמפעילת תנור אפייה בסופרמרקט.

המנהלת ... הסבירה לתובעת כי אי קבלתה לעבודה נעשתה לאחר פניה של רב העיר מעלות, אשר הודיע למנהלת כי אם תעסיק במאפייה עובדת אשר אינה יהודיה הלקוחות היהודיים הדתיים של החנות יפסיקו לפקוד אותה... רב העיר מעלות, הרב יצחק ועקנין, לא דחה את הטענה שהושמעה מצד המנהלת בדבר הצורך בהעסקת יהודיה במאפית. בשיחה ל"הארץ" אמר אתמול הרב כי על פי ההלכה וכדי לשמור על כשרות מי שצריכה להוציא או להכניס את דברי המאפה לתנור צריכה להיות יהודיה, אחרת ישנם לקוחות שמקפדים על כשרות שלא יקנו את דברי המאפה "אין פה שום אפליה או גזענות, אנחנו פועלים על פי ההלכה שלא יכולים לשנות אותה.

ושאלתי היא האם אכן זו ההלכה.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2006 06:44 לינק ישיר 

 אבהו:

<"
בשיחה ל"הארץ" אמר אתמול הרב כי על פי ההלכה וכדי לשמור על כשרות מי שצריכה להוציא או להכניס את דברי המאפה לתנור צריכה להיות יהודיה">

הבעיה היא  בהגדרת "בישול או אפיית עכו"ם", שבדבר זה מחלוקת המחבר והרמ"א  ביו"ד סימן קי"ג, סעיף ז, שלדברי המחבר:

"אין שגירת (פי' הבערה) התנור מועלת אלא בפת, אבל בשאר המתבשלים, אין שגירת התנור ולא הדלקת האש מעלה ומוריד, אלא ההנחה דווקא. לפיכך הרוצה לבשל במחבת בתנור של עובד כוכבים, צריך שיתן ישראל המחבת לתוך התנור, למקום הראוי להתבשל בו".

ואילו הרמ"א כתב בהגה:

"ויש חולקין וסבירא להו דהדלקת האש או חיתוי בגחלים מהני לענין בישול כמו לענין פת, וכן נוהגין. ואפילו חיתוי בלא כוונה מהני ומועיל. וי"א דאפילו לא חיתה ישראל ולא השליך שם קיסם, רק שהכותית הדליקה האש מאש של ישראל, שרי"

אלא שמצאתי ב"ילקוט יוסף", (להרב יצחק יוסף, חלק תשיעי, איסור והיתר חלק ב,  עמוד קנ) תחת הכותרת: "בישולי גויים בעוגיות "בורקס" בהכשר הבד"ץ": 

"... עובדא הוה קמיה דמר אדמו"ר שליט"א /הרב עובדיה יוסף/ שנשאל אם  שאיסור משום בישולי גויים באפיית העוגות בחנויות של ישראל, כאשר האופה הוא עכו"ם, ומכניסים בתוך העוגה סוכר ואגוזים ובוטנים וכדומה, והשיב: דמצד העיסה ליכא למיחש, דפת עכו"ם של פלטר  מישרא שרי כנודע, ואי משום  הסוכר הדבש והאגוזים שבתוכו, הרי הם נאכלים כמות שהם חיים, ובמילא ליכא משום בישולי גויים, ואף בעוגות בורקס שיש בתוכן גבינה אין לחוש בזה לבישולי עכו"ם".

 הוא האריך שם להסביר את הפסק, ודן  במחלוקת המחבר והרמ"א שהבאתי לעיל, ומסקנתו:

"ומעתה, אף שבכל מחלוקת בפני עצמה יש להחמיר כדעת מרן מכל מקום בצירוף כל הספיקות יחד, יש כאן ספק ספיקא להקל... ולכן בשו"ת יחווה דעת היקל בזה במסעדות ואולמות...".

תשובת הרב עובדיה יוסף היא בשו"ת יחווה דעת חלק ה סימן נד:

"שאלה: בתי מלון ומסעדות שבהם יש משגיח על הכשרות מטעם הרבנות הראשית המקומית, ויש להם תעודת כשרות, ברם הטבח שמבשל את התבשילים במקומות אלו הוא ערבי, אלא שהסקת האש של תנורי צהבישול והאפיה נעשית על ידי ישראל, שהוא המשגיח על כשרות, האם מותר לאכול מתבשילים אלו
, ללא חשש איסור בישולי גוים?.

סיכום תשובתו להלכה:

"גם הספרדים ובני עדות המזרח יש להם על מה שיסמוכו להתארח ולאכול בבתי מלון ובמסעדות הכשרים על ידי השגחת הרבנות המקומית, אף על פי שהטבח שמבשל התבשילים הוא גוי, כיון שישראל הוא המשגיח על הכשרות מדליק בעצמו את האש של תנורי הבישול והאפיה. (ואם כיבו את האש, צריך להזהר שישראל יחזור וידליקנה). והמחמיר על עצמו תבוא עליו ברכה".

ולאחר כ"ז שאילתי היא:

האם ייתכן שהרב האוסר במעלות  לא ידע מפסקי הרב עובדיה יוסף אלו, או שהוא ידע מהם, אלא שהחליט לעשות שרירים? 

אהבתי את תגובת הרב:

 
אין פה שום אפליה או גזענות, כי אנחנו פועלים על פי אפליה שעל פי ההלכה שלא יכולים לשנות אותה!



תוקן על ידי - נישטאיך - 13/10/2006 7:39:18




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2006 10:16 לינק ישיר 

נישטאיך

ויש לשאול גם: אם ידע מפסקי הרב עובדיה, שמא הוא חולק ואינו סומך על ההיתר?

לגבי האפולוגוטיקה על האפליה:
נראה שבשל השיוך המיידי שקיים כיום בין גזענות לצרות מוחין ודעות מיושנות, ניסה הרב להסביר שכאן מדובר במושג אחר, למרות שברור שקיימת כאן אפלייה על רקע גזעי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2006 11:26 לינק ישיר 


ועוד יש לשאול הרי הרב מייצג את האוכלוסיה הדתית בעירו, אלה שמימלא אינם סומכים על הכשרות של הרבנות הראשית ואולי אחוזי המקפידים על ההלכה הפוקדים את אותו סופרמרט גבוהים, ואולי זו אוכלוסיה קשת יום וזה המקום היחיד בקרבת ביתם שניתן לרכוש בו דברי מאפה במחירים סבירים  - למה  שהרב לא ימלא תפקידו כרב העיר וישמור על האינטרסים שלהם  והם לא יוכלו להינות ממיני המאפה?

ככלל, המניע של הרב עובדיה הוא משום הרחקת ההמון מהעבירות הגדולות ואדם המקפיד על כשרות לא חושב שהוא אמור ללמוד מפסקים שנפסקו לציבור שומרי המסורת..

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2006 23:41 לינק ישיר 

ריב
האם את מכירה את המצב בעיר, או שמא כולי האי - ואולי?

תיקון להודעה הקודמת שלי:
ברור שקיימת כאן אפלייה על רקע דתי, ולא גזעי.



תוקן על ידי - היללבןשחר - 14/10/2006 23:47:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2006 00:45 לינק ישיר 

שמעתי פעם על הפליה בכיוון ההפוך - יהודיה לא התקבלה לעבודה מסויימת בבית מלון, כי ע"פ דרישות הרבנות, העובדת בתפקיד זה צריכה להיות גויה, כדי שתוכל לשמש גם כ"גוי של שבת". זה היה מזמן, אני לא בטוח שזו שמועה מבוססת.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/10/2006 02:53 לינק ישיר 

אראל

ואף אם לא היה ממש סיפור זה, הרי היה ראוי להיות, וכמותו ודאי היו. וזה חלק מהמצב האבסורדי בו אנחנו נמצאים, שבו הציבור הדתי לא יכול לקיים את עצמו, וזקוק לעזרה חיצונית כדי להסתדר מבחינה הלכתית (אבל נדמה שאנחנו גולשים לאופטופיק רח"ל)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2006 07:10 לינק ישיר 

[הילל,

אני לא בטוחה ש"לא יכול" היא ההגדרה הנכונה. נדמה לי ש"לא נוח לו" מתאימה יותר. אני מניחה, שאם היה חיב, היה מסתדר ומוצא פתרונות יצירתים כראוי להלכה, שהיא מתמודדת עם המציאות.
אגב, ל"לא יכול" יש לפחות שתי תוצאות אפשריות (לפחות ברמה הרגשית ומה שיוצא ממנה) - האחת היא סוג של התנשאות שמדגישה את נחיתות האחרים ה"עומדים עלינו לשרתנו" ואולי בכלל לכך נוצרו; השניה היא הכרת תודה וניסיון לשיתוף דרך.]
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2006 11:03 לינק ישיר 

בוודאי שזה "לא יכול" במובן של "בן דוד של לא רוצה". הסיבה לכך שאין היצע של פתרונים, היא בגלל שאין להם ביקוש.

את הפסקה השנייה לא הבנתי. יש לנו יחסים עסקיים עם הערבי שאנחנו מוכרים לו את החמץ, את הקרקעות בשמיטה, ושמתעסק עם הפלטה בשבת. אני לא רואה שזלזול או קרבה נוצרים בגלל היחסים ההלכתיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2006 12:33 לינק ישיר 

[הילל,

האם אתה מכיר באופן אישי את הערבי שקונה את החמץ או את הקרקע בשמיטה? עם ה"גוי של שבת" בחו"ל נראה לי שהיו יחסים הדדיים גם בימות החול, בין אם היתה זו המשרתת ה"רגילה" בבית ובין אם השכנים. גם עם (לפחות חלק) מהשוטרים/חיילים/אנשי מד"א/עובדים בסופרמרקט יש לאורתודוכסים קשרים אישיים. סוג היחסים הזה מתאפשר ע"י (ואולי גם יוצר) גישה הלכתית מסויימת. אני לא חושבת שאפשר ו/או צריך להפריד בין החיים עצמם להלכה המאפשרת/יוצרת אותם.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2006 12:58 לינק ישיר 

הלל ואמשלום,
אולי אפשר לראות פה ושם יחסים תקינים בין יהודים לגויים למרות שהגוי הוא מחלל את השבת בשביל היהודי, הכל נעשה עם קריצה כזאת, אף אחד לא באמת מרגיש שהגוי נחות יותר ולכן הוא מחלל והיהודי לא, זוהי אפשרות סיפרותית,
לדעתי, מה שקורה בפועל מהווה מצע ליחסים בלתי תקינים לחלוטין בין יהודים לגויים, מין הרגשת אדנות שלנו על פניהם שכתוצאה ממנה נגרמת לזר\ה הרגשה ניכור קשה,
הייתי בבית של חבר שלי והייתה שם רוסייה שעבדה במטבח, (-ושמעה בששון גלוי את אברהם פריד...), כשדיברתי איתה, הסתכלו עלי שם בבית כמישהו בלתי שפוי בעליל, היא הרי גוייה, כמעט כמו חפץ,

ובפרט לאמשלום,
להכיר באופן אישי זה לא אומר כלום, פשוט כלום, תתארי לעצמך ערבי שגר ליד מתנחל גאה שמסתובב כל הזמן חמוש, אז נכון הערבי לא עויין ואין לו כל סיבה להסתכסך עם היהודי והם מדברים מידי פעם ואפילו קצת חברים טובים, האם לדעתך הוא לא ירגיש נחות? הוא לא ירגיש מושפל מול היהודי זה עם הנשק? ברור שכן הוא ירגיש כל הזמן צורך לרצות את המתנחל ולרקוד לפניו "מה יפית" , הוא בזוי,
לשם התיאור הסיפרותי משהו, תתארי לעצמך שאת נמצאת בארץ עויינת והרוב המוחלט, החזק, השולט והדומיננטי הוא ערבי, האם לא היית מרגישה כמו חייה נרדפת? וגם אם בעלת הבית שלך הייתה נחמדה ! (ובמיוחד אם היית צריכה לעשות כל מיני פעולות מגוחכות שאמונות עתיקות של בעלת הבית שלך גורמות לה להעביד אותך),
הדוגמא הזאת קיצונית, כי אצלינו הבעייה קיימת אצל עם שהוא עויין ובכל זאת חי בתוכינו יחסית, אבל אני חושב שאותן בעיות קיימות אצל כל זר שמגיע לא להרצות בכנס לחקר האשורית אלא לעבוד אצל מישהו, פיליפיני, רומני ומי שלא יהיה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2006 16:07 לינק ישיר 

גוונא,

תמיד תהיתי כיצד התאפשר ליהודים במרוקו לחגוג את המימונה - שעיקר מאכליה חמץ גמור ומובהק - בעושר ופאר מיד עם צאת הפסח, עד שהשכילוני בידיעה שהשכנים הערבים היו שותפים בהכנת האוכל הזה (בין בהכנה ממש, בין ב"שמירה" עליו ובין במכירת החומרים באופן מידי עם צאת הפסח). אתה צודק בהחלט בהבנת היחסים בין רוב למיעוט ו/או בין בעלי בית למשרתים כמשהו שאין בו באמת הדדיות אלא היררכיה ואפילו השפלה. אבל לא כל יחסים בין בני אדם שונים (ואפילו כאלה שדתם שונה, וכאן הילל לא דיבר על כך, אלא על יהודים "אחרים") חייבים להיות היררכיים - זה תלוי בגישה הרגשית ו(כמובן)ההלכתית. על כך בדיוק דיברתי - אם אתה נזקק ל"שירותי" אחרים (אותו ה"לא יכול" שהוא "בן דוד של לא רוצה" הנ"ל), אתה יכול לנהוג בהם בהדדיות ("תן לי ואתן לך") או בשחצנות ובזלזול. זה עניין של בחירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2006 16:09 לינק ישיר 

אם לחזור לנושא הדיון, משרתות גויות עבדו בבתי יהודים מאז ומתמיד, והן גם בישלו. כך היה בבית משפחתנו, חסידי גור מוורשה, על פי עדות דודתי. המשרתת הזו היתה צריכה להתמצא בדיני הכשרות, למשל הפרדה בין בשר וחלב. זאת בניגוד לאשה ממעלות שכל תפקידה להכניס ולהוציא ככרות לחם מהתנור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2006 06:58 לינק ישיר 

  הלל

<"ברור שקיימת כאן אפלייה על רקע דתי, ולא גזעי">

מה ביניהם, ומה מסוכן יותר?
_________

אבהו

<"אם לחזור לנושא הדיון, משרתות גויות עבדו בבתי יהודים מאז ומתמיד, והן גם בישלו. כך היה בבית משפחתנו, חסידי גור מוורשה">

כמובן שבני משפחתך הסתמכו  על דברי הרמ"א, בשולחן ערוך יורה דעה סימן קיג סעיף ד, שעל דברי המחבר:

"יש מי שמתיר בשפחות שלנו, ויש מי שאוסר, ואפילו בדיעבד". 

הגיה הרמ"א:
 

"ובדיעבד, יש לסמוך אדברי מתירים ואפילו לכתחלה נוהגין להקל בבית ישראל שהשפחות והעבדים מבשלים בבית ישראל, כי אי אפשר שלא יחתה אחד מבני הבית מעט".

ייתכן שהרב שבסיפור "מעלות", היה הרב  הספרדי של העיר, שרצה לפסוק להחמיר כמו הב"י, ומה שהרב  עובדיה יוסף  שגם הוא ספרדי לא פסק  כן,  הוא מפני שהוא הבין, שבשעה שרוב עבדי המטבחים הם לא יהודים, הוא בלתי אפשרי לדרוש,   שרק פועלים יהודים יניחו את הסירים על האש.

בכל המאפיות האופות "פת ישראל" בעולם, האופים אינם יהודים, וכך הם הטבחים  במלונות.  ובענף הקרייטרינג,  שכולם סומכים על היתרו של  הרמ"א
____

ריב

<"למה  שהרב לא ימלא תפקידו כרב העיר וישמור על האינטרסים שלהם  והם לא יוכלו להינות ממיני המאפה?">

אצלי מתקבל יותר  שמטרת הוראתו הוא לא היתה  לדאוג לאינטרסים של בני העיר, אלא  לאינטרסים שלו, של בת דודתו.
_____

אמשלום

בארצי היתה  מאפיה לא יהודית שאפתה לחם כשר- פת ישראל כל השנה, כך שהיה ניתן להשיג מיד במוצאי פסח לחם כשר - פת ישראל שנאפה בפסח.

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2006 10:36 לינק ישיר 

נישטאיך ההבדל הוא פשוט: אי אפשר לשנות גזע, אבל אפשר לשנות דת. אם האישה תתגייר, לא תהיה בעיה להעסיק אותה במאפייה. אם יוצאים מנקודת הנחה שאפלייה היא דבר רע, אז נראה שאפלייה גזעית היא קשה יותר, מפני שהמופלה לא יכול להמנע מהאפליה, בניגוד לאפליה דתית בה הוא יכול לשנות את דתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2006 11:13 לינק ישיר 

בשל מה הסער הגדול הזה?
האם אפלית קטינים מותרת? 
אם לא האם אסור למנהל סניף לסרב להעסיק בן שתים עשרה בניהול המחסן?
יש תנאים אובייקטיביים לכל משרה וחלקם נובעים מהדת, נו אז מה?  מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הכנת אוכל ע"י גויים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.